作者ELF007 (艾尔夫澪澪妻)
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标题Re: [新闻] 林凯威退赛也不能打中职？棒协：从没说过
时间Sat Sep 23 22:10:48 2023
事情来龙去脉大概差不多了
除了看味全跟小叶会不会头铁登录一军然後上场之外，大概不会有什麽新东西了
个人是龙迷，简单说一下我个人认为这个事件可以改善的地方
1.选手诈伤躲兵役论点:
这个应该是少数人阴谋论才相信吧? 林凯威至今已经缺席三周比赛
亚运也是三周，理论上无此必要，所以应该没有必要针对这部分去改善制度的地方
当然有人会觉得这样可以避免决胜期少一个CL，可是每个胜场是等值的状况
前面能赢正常人应该不会想说等後面再来赢
2.复原後到底能不能上一军?
我个人是觉得国家赛去管制职业赛比较不必要
当然林凯威还牵涉到兵役列管的部分，对於列管这个部分我另外有些看法
首先，依照味全目前提出来的医疗报告，87%符合现状
也就是教练团依照报告会面临三点
a.选手复出後再受伤的风险 b.选手复出後调整状态风险 c.选手对於高强度比赛风险
目前最让人诟病的就在於b，亚运教练团考量到b连带後面的c，换人是可以理解的
对於母队来说b跟c都可以直接下二军或找没压力局数让他去调整(用战绩去赌)
但国家队能不能等他会是一个风险，如果对弱队例如香港丢的乱七八糟
要让他去对上日韩吗? 最後如果选了不敢用，从头到尾一球未丢
就变成公费度假爽领xx万，也是一个困扰点
毕竟说实话脚受伤影响到手也不是没先例(像那个王建民甚至因为脚伤职涯转捩点)
而且棒球运动不论投球或打击机制都很复杂，一点可能影响就很大
有个笑话是棒球选手要一个月康复出赛的伤势，篮球跟足球选手只要两周
而美式足球选手下周你一样会看到他先发打好打满XD
所以这部分我认为其实可以从遴选制度做出调整
甲.对於入选选手的备案应该预先掌握，一开始多选人来做为伤病备案
假如有伤病的状况，可以马上协调换人，否则像这次吴念庭为了国家队提前结束赛季
现在又把他换掉，其实也很不礼貌，如果一开始就选好顺位，就不用像这次提早决定
结果选手康复进度超出预期，递补方面应该可以更顺畅
乙.因为在甲的部分有多选人跟安排，就可以不必急着向主办单位更换名单
可以依照选手复原情形去调整，以这次案例来说可以压一个最後更换日期
照这次林凯威来说也许是9/20，因为我记得9/20还有看到韩国调整阵容
依那天选手的状况及伤病报告作为最後更换依据，因为有提前预备人选
文书作业方面一切都可以先准备好，也不会像这次一样先换了
後面换回来不一定来得及然後教练团可能也觉得麻烦一直换影响规画乾脆不换了
丙.列管选手部分，参考兵役法，伤病判断除了球团报告以外，应该至少要去棒协/国家队
指定的医疗团队报到两次，受伤跟最後决定换人应该都要有除了球团医疗团队
以外指定医疗团段出具的证明报告以资证明；同时选手的每个复原大进度，
也应该要让棒协参与例如这次林凯威在9/13进牛棚，棒协或亚运教练团有没有去看过?
这样最後还是决定不带这个选手，更能说服其他球团跟民众
如果能够做到这样，我是觉得硬性规定比赛期间不能打职业队就比较不必要了
毕竟是经过球团/棒协/国家队教练团综合评估之後才不带的
3.因伤退出的"惩罚"
因为列管人员是有兵役上的义务，因此加入防止类似逃兵的条款我认为是有必要的
我个人认为可以参考教召，这次确实因伤不能到，那麽未来三次甚至是五次
必须列为优先徵招名单，这样无论是旅外或中职，都会更审慎评估这个伤势仍否要出赛
然後如果会因为伤势超出列管期间，得视情况延长列管期间
这可以避免像郭泓志这样职业生涯饱受伤病困扰的优秀球员，熬过了伤病却未尽义务
这比较不近人情没错，但毕竟兵役已经有优待了，严格一点观感较佳
而既然已经有惩罚了，去管制职业赛不能上场规定必要性也再降低了一些
4.中职球团的"默契"
坦白说，这一块大概是最难有效去判断到底发生什麽事的状况
第一:
我不认为亚运有需要要带可能伤病疑虑来打，我承认我没有一直追踪球员近况
但就这三天了解来说我觉得有三个球员好像也不应该去
林立的脑震荡本身是一个高风险的疑虑，球团也下了使用限制，这样为什麽还要去呢?
我更不能理解的是林子豪，陈镛基就是亚运硬打受害者，统一球团参考他的经验
应该对於评估上更有过往经历的案例去询问的
我曾经有推文说如果因为林子豪打亚运康复不如预期，
导致最後冠军赛输在一个三垒内野高飞球接球失误，喵迷会炸锅吧
(不是不可能，看看去年挑战赛张政禹漏了两次)
然後是美美，我个人第一时间反应是不该去，他回来第一年，局数也多了，季末疲劳
有可能是警讯，但如果还能用伤病条例换，等五天看他状况倒是还来得及
可是这三位球员目前看起来球团都没什麽意见
第二:
昨天龙猫的疑虑跟今天的其他队澄清或许能说明什麽
会不会是球团想的是假如要出发才受伤，回母队也不能硬打，防止临到临头随便小伤退出
因为有伤的人本来就不会入选，没想到居然有人入选後才受伤
又刚好在国家队出发前有机会康复
对另外四队来说应该都是就当临出发前受伤办理 对龙队来说可能就当因伤没入选处理
这个球迷大概永远不知道，大概也是他们私下去乔
第三:
有听过一些说法支援人数是大家讨论出来的，
战力公平每队一定要出，统一因为上半季冠军多支援一个
另外以两个为主，中信跟味全可能是没有合适人选最後只选了一个
以这个角度出发来看，被选了因伤不去，就希望不要上一军是合理的
如果先有这样的默契，那自然味全应该要遵守
问题就是第二点，味全可能认定是用因伤未入选这个漏洞处理
这个球迷大概一样也没机会去了解细节了，既然是默契高机率就大家坐下来谈一谈
第四:
既然每队一定要出人，会不会是因为这样，米糕统一中信才不换人呢?
以味全的状况来说，能入选的大概就状元/两个凯威/捞哥/冠伟
这次另一个古怪的地方是，少了一个RP居然是换内野手
有人说因为味全列管的只有林凯威，所以才招林凯威
如果为真，或许是教练团其实并不觉得缺RP?
这样的状况下假若味全提供的替代人选像是子龙吕帅这种，教练团乾脆不要也正常
但米糕如果林立不去，被要陈晨威或是成晋阿富，影响可能就很大了
(不过听说阿富当初好像就没被教练团选上就是)
统一也是，不论是改要林靖凯或陈重廷影响也不小
中信大概是影响比较小的，最伤状况可能换小黑?
那从这个角度，球团宁愿让球员去带点限制一边养伤一边调整再一边解套兵役很正常
第五:
徵招的逻辑亚运自从不算一级赛事以後，开始减少中职支援，
去的应该都是需要解兵役的菜鸟居多
这次除了林立/主委比较不像以外其他应该都是吧，林凯威则是列管
因为有一些球员在一级赛事可能选不上，只好用次一级来解套
这我觉得无可厚非，但又要平衡战力，也要这样挑人，不公平的状况一定会出现
其实以前一直有说法是亚运这种强度低奖金高又能解兵役义务的赛事
一直很受球员欢迎，既然变成有点像是在分猪肉了，公平性一定不可能兼顾的
这点似乎球团应该也要讨论一下? 民众跟球迷观感对联盟名声也是有影响
以上就是我个人主观看法啦
我认为列管的细节可以调整也应该甚至是必须要调整
未来观感佳也不会有不能打国家对能打母队争议
徵招部分看看棒协跟中职愿不愿意稍微调整改善伤兵判断跟替补流程部分
其他的大概就球团自己关起来好好讨论一下吧
至於林凯威部分，至少不要头铁，照当初计画再去丢一次Live BP
然後打个两场二军复健赛再拉上一军应该勉强可以算大家各退一步给交代
要说你衰遇到第一次发生的CASE也好，要说你冲撞制度也好
既然发生了就大家好好讨论看怎麽解决同时让球迷满意
我相信真的照进度多一次BP+两次二军复健赛而不是提前整整一周
其他球团大概也不会硬要太要求给你下庄，人治就是这次我给你方便下次你还我
球迷我觉得难讲，大概是要被酸啦，但就有争议被酸正常，被打就站好
不过这样认真说争议确实小比较多了
复健赛时间比较尴尬亚运教练团不想承担用烂队给他调整结果失败风险
当然要完全解决争议就是乖乖蹲到亚运结束
以我龙迷立场是觉得也好啦，林凯威这两年看使用量明显就很操
也许脚受伤也是警讯，多休一点其实没啥不好
--
红色代表味全 有人说...红色不应该忘了红袜...
红色代表法拉利 还有公牛...
红色代表坦帕湾海盗 我必须强调...
红色代表拜仁慕尼黑 这世上不是身着红色能得冠军的
红色代表曼彻斯特联队 只有
红色代表了冠军!!!!!!! 洋基以及紫金
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Baseball/M.1695478251.A.590.html
1F：→ PlayStation3: 写这麽多谁看得完… 09/23 22:13
2F：嘘 windowboy: 这是来赚P币的吧 09/23 22:13
3F：推 afa1919: 要就改规定 不然就是大家公平 其他队也不会反弹 09/23 22:14
4F：→ windowboy: 也没什麽新论点 就是讲前面的东西 也要poㄧ篇 颗颗 09/23 22:14
我论点主要就认为伤病跟替补流程能改
跟列管必须加强医疗团队判断流程跟罚则
其他算是声明我的立场而已
5F：推 ji31g42go61: 我的看法是对国家队的诚信问题。 09/23 22:16
所以我认为不能只以球团医疗报告为主 有失公信力
6F：→ KY1998: 爱国仔不会理你那麽多，他们会吵到底 09/23 22:17
7F：推 windowboy: 简单来说就是 棒协尊重球员要养伤 球队违背潜在共 09/23 22:17
8F：→ windowboy: 识想偷鸡 罔顾球员职棒生命 只想着偷一个季冠军 来 09/23 22:17
9F：→ windowboy: 个一军复健赛 这样也能落落长打一篇 09/23 22:17
10F：推 yellowdoll: 装睡的叫不醒啦 09/23 22:17
11F：推 erodora: 名单公布时吱吱只有出一个林立 没人会想到主委会去吱吱 09/23 22:18
感谢补充 所以每队至少出一个这样?
这部分我一直翻不到确切新闻报导
12F：→ adolph666: 依时间点棒协本来就可以等到9/20看情况再决定换人 09/23 22:18
13F：→ adolph666: 结果急着9/10就换 09/23 22:19
这就我说的流程 要拜托吴念廷回来 一定要提前处理
未来或许可针对这点微调
14F：推 FeiChinzz: 是每队出一个列管球员，其他有想要解兵役的再额外加吧 09/23 22:20
15F：→ jumperman: 还是以後就像日职一样,我记得奥运的时候,日职就停赛一 09/23 22:22
16F：→ jumperman: 个月..但是停赛期间还是会继续比赛练兵.... 09/23 22:23
17F：推 bonbon315: 亚运什麽层级 这样也要停赛 09/23 22:23
18F：推 brian9b3b: 他休赛季去当兵马上什麽争议都没有了 09/23 22:25
19F：→ hans7192: 当初是给3周+复健赛 现在是3周到了但跳过复健赛才烧起来 09/23 22:26
20F：→ ELF007: 他说要当兵是一个解套办法 不过制度面还是要处理吧 09/23 22:26
21F：→ hans7192: 所以棒协9/10换人其实没问题 09/23 22:27
所以才应该要有棒协/国家队认证的第三方医疗团队报告
如果两份报告都这麽抓时间表，会比较有公信力
※ 编辑: ELF007 (61.231.5.10 台湾), 09/23/2023 22:29:13
22F：嘘 Arodz: 不用讲一堆 乖乖待二军就好了 09/23 22:28
23F：推 brian9b3b: 我觉得前几天有人留言说点数制感觉不错？ 打什麽比赛得 09/23 22:28
24F：推 its0130: 好长 09/23 22:28
25F：→ brian9b3b: 什麽名次能累积多少点数，几年内没达到标准就去当兵 09/23 22:28
26F：推 u06u83fu6: 还有就是为什麽这麽早就决定换人 明明队伍中就还有其他 09/23 22:28
27F：→ u06u83fu6: 伤更严重不是应该优先替换吗 换林凯威的时候明明子豪跟 09/23 22:28
28F：→ u06u83fu6: 林立都已经受伤了吧 09/23 22:28
29F：→ hans7192: 为什麽那麽早换人?刚讲了阿 09/23 22:29
30F：→ abc33211: 小叶太高调反噬自己球队 09/23 22:29
31F：→ asam816: 现在的重点是在於味全去电给棒协评估完确认更换後三天就 09/23 22:30
32F：→ asam816: 宣布可以牛棚，请问这评估的标准未免也太扯，另外林最主 09/23 22:30
33F：→ asam816: 要是因为列管，已经享受到权益而不去义无反顾的尽责任， 09/23 22:30
34F：→ asam816: 那以後可以跟你说 绝对徵招不到人。因为想办法钻就好啦 09/23 22:30
35F：→ ELF007: 所以我认为加入第三方医疗报告跟因伤退出罚则有必要性 09/23 22:32
36F：嘘 pilor: 太长有没有懒人包 09/23 22:34
37F：→ hans7192: 有第三方医疗报告也没用 牛棚+复健赛+LIVEBP 都是球团 09/23 22:36
38F：→ hans7192: 小叶争议的点是 三周後面的复健赛直接取消 09/23 22:38
39F：→ ELF007: 所以我有说要让棒协跟国家队团队参与重大进度测试 09/23 22:38
40F：推 NTUOnline: 第一点的诈伤会牵涉到医疗人员是否有伪造报告 09/23 22:38
41F：→ NTUOnline: 通常没有医疗人员会去造假报告... 09/23 22:38
42F：→ ELF007: 小叶觉得可以取消 国家队认不认同选不选就他们的评估 09/23 22:38
43F：→ NTUOnline: 所以诈伤阴谋论本来就很莫名其妙. 09/23 22:38
44F：→ ELF007: 不是伪造 而是有时候判断不一定一致 需要公信力 09/23 22:39
45F：→ hans7192: 这样说好了 棒协说2次牛棚+1次LIVE BP+1场复健赛 09/23 22:39
46F：→ hans7192: 球团不同意怎麽办? 09/23 22:39
47F：→ ELF007: 举例来说 胡金龙的手是一大院长挂保证OK的 结果最後还是 09/23 22:39
48F：→ ELF007: 回不去内野 09/23 22:39
49F：→ hans7192: 养伤後续的调整是没有标准化阿 09/23 22:39
50F：推 ilovetheusa: 现在就是没有一个标准 09/23 22:39
51F：→ ilovetheusa: 因伤退出的选手 在国际赛期间 09/23 22:39
52F：→ ilovetheusa: 到底能不能在职业球队出赛 09/23 22:39
53F：→ ELF007: 标准化就是依国家队判断为主啊 国家队认为他不行 09/23 22:40
54F：→ hans7192: 你要用棒协报告在亚运过程再次受伤 算谁的锅? 09/23 22:41
55F：→ ELF007: 当然是国家队啊 林立跟子豪美美现在不就是这状况 09/23 22:42
56F：→ hans7192: 玩坏掉到时也只是国家队背上为了奖牌玩坏选手 09/23 22:42
57F：→ ELF007: 国家队认为他不行 职业队要硬上表示风险国家队不担 09/23 22:42
58F：→ ELF007: 现在医疗报告只有味全出的所以有疑虑很正常 09/23 22:42
59F：→ ELF007: 另外这次CASE是国家队从严 母队从宽 09/23 22:43
60F：→ terrylys: 我就光看1.用三周去画等号就推不下去了 09/23 22:43
61F：→ hans7192: 林立子豪美美是他们有点伤势球团还是让他们去 09/23 22:43
62F：→ hans7192: 不一样 09/23 22:43
63F：→ ELF007: 母队从严 国家队从宽 母队应该可以挡? 09/23 22:43
64F：推 NTUOnline: 林立子豪美美的球团,也可以递交医疗报告给国家队 09/23 22:43
65F：→ hans7192: 这次CASE国家队完全没有从严 一切照母队要求好吗 09/23 22:43
66F：→ hans7192: 是母队总教练跳过调整程序 09/23 22:44
67F：→ NTUOnline: 基本上怀疑医疗报告就很奇怪,除非怀疑医疗人员造假. 09/23 22:44
68F：→ ELF007: 认为要复健赛+再一次BP不就是从严 是母队後来认为可以从 09/23 22:45
69F：→ ELF007: 宽 09/23 22:45
70F：→ NTUOnline: 而且通常报告可能是检查数据+X光片或是其他检测数值结 09/23 22:45
71F：→ ELF007: 其他三个人我觉得怪就是母队就放了 09/23 22:45
72F：→ NTUOnline: 果. 09/23 22:45
73F：→ NTUOnline: 国家队从这些数据.X光片或其他资讯来判定... 09/23 22:46
74F：→ NTUOnline: 是想不出来医疗报告哪里会有疑虑XD 09/23 22:46
75F：→ ELF007: X光片不同医事人员判读不同很常见 所以很多重大伤病会循 09/23 22:47
76F：→ NTUOnline: 所以才说如果说诈伤,那可能会牵涉到是否有伪造报告... 09/23 22:47
77F：→ ELF007: 球第二意见 如果依兵役法来说 80X之类的分院判定後还要 09/23 22:47
79F：→ ELF007: 去三总做最後确认 列管人员从严不是很合理吗 09/23 22:48
80F：→ hans7192: 龙队领队丁仲纬今表示，林凯威是因伤下二军， 09/23 22:48
81F：→ hans7192: 左脚拇趾肌拉伤估计要花2到3周治疗、复健跑不掉 09/23 22:48
82F：→ hans7192: 这是新闻写的球团这样说 09/23 22:48
83F：推 NTUOnline: 你贴的文章中 "由总教练吴思贤去判断是否换人" 09/23 22:48
84F：→ ELF007: 对啊 他第一次BP是9/13 两周 如果加上原先预计的复健赛 09/23 22:49
85F：推 jerry5988: 吴念庭是替补进去是这次事件最夸张的 09/23 22:49
86F：→ hans7192: 所以从严不是国家队讲的 是味全领队讲的 09/23 22:49
87F：推 yenchihh: 不用搞这麽复杂，受伤就是等亚运结束再上，大家没话说 09/23 22:49
88F：→ ELF007: 两三周跑不掉这数字87%没问题 重点是味全认为可以跳复健 09/23 22:49
89F：→ ELF007: 所以就是棒协拿的是比较严的报告去评估 後面母队放宽已经 09/23 22:50
90F：→ hans7192: 现在就当初说要复健的是母队 後来跳过的也是母队 09/23 22:50
91F：→ ELF007: 换人了 那麽第二医疗意见跟重大进度由国家队团队监督 09/23 22:51
92F：嘘 andy89202033: 听你在屁，美美林立都可以说休两周然後一周後直接一 09/23 22:51
93F：→ andy89202033: 军 09/23 22:51
94F：→ ELF007: 一开始受伤的评估跟进度超前(或落後)本就很会发生吧 09/23 22:51
95F：→ shifa: 没办法接受 因伤休三周就不用坐球监 的论点 09/23 22:52
96F：→ andy89202033: 一周休养一周复健赛有没有很像逃兵王 09/23 22:52
97F：推 yenchihh: Live BP 次数谁来定？怎麽可能没争议 09/23 22:52
98F：→ andy89202033: 美美发炎可以下二军一周，复健赛一周，超刚好 09/23 22:52
99F：→ ELF007: 列管人员当然是国家队团队判断为准啊 他被列管欸 09/23 22:53
100F：→ ELF007: 我对美美跟林立要休完全没意见哦 09/23 22:53
101F：→ hans7192: 所以棒协尊重母队原先讲的时程就是棒协要吞? 09/23 22:54
102F：推 ioioioaoaoao: 不能打亚运,吵架倒是挺会的 09/23 22:55
103F：→ hans7192: 即使後来总教练跟领队时程不同 一样棒协的锅? 09/23 22:55
104F：→ ELF007: 争议点不就是现在棒协尊重母队给的医疗评估报告 但进度 09/23 22:55
105F：→ ELF007: 後来超前? 参与重大进度跟第二医疗意见可以改善这个啊 09/23 22:55
106F：→ ELF007: 如果第三单位给的报告也是要休三周在复健 现在超前就是他 09/23 22:56
107F：→ ELF007: 天生神力了啊 那有参与重大进度 他天生神力要不要徵招 09/23 22:56
108F：→ hans7192: 争议点是味全总教练没有按照之前提供的时程准备直上一军 09/23 22:57
109F：→ ELF007: 完全交由国家队团队决定 争议不适就压到最低了? 09/23 22:57
110F：→ ELF007: 对啊 总教练要嘛西瓜 要嘛天生神力进度提前 我倾向西瓜 09/23 22:57
111F：→ ELF007: 一派XD 09/23 22:58
112F：→ ELF007: @NTUOnline 你如果觉得是质疑医疗人员做假其实也很简单 09/23 23:06
113F：→ ELF007: 球团要不要检查随便 但受伤跟换人的决定报告由第三方单位 09/23 23:07
114F：→ ELF007: 的为主 从头到尾都由国家队团队评估 09/23 23:07
115F：推 Kevin0906: 不全盘认同这篇 但至少是个理性讨论 也没无脑护航的龙 09/23 23:15
116F：→ Kevin0906: 迷 09/23 23:15
117F：推 duct: 推一个 09/23 23:16
118F：推 jsstarlight: 同楼上上，这篇是很良性的讨论 09/23 23:26
119F：推 sa13961387: 没差就补充役都取消就好，有大联盟40人名单再来拿 09/23 23:28
120F：→ ELF007: 你觉得中职跟棒协会同意全砍吗XD 09/23 23:30
121F：嘘 u81506243: 你是谁？你的立场重要吗？地瓜叶想什麽你知道吗？回去 09/23 23:39
122F：→ u81506243: 当兵就好了，说那麽多 09/23 23:39
123F：→ kevinapo: 可惜酸酸会跳过你这篇讨论 跑去其他篇跳针「逃兵」这种 09/24 00:03
124F：→ kevinapo: 造谣的词汇 09/24 00:03
125F：→ kevinapo: 光是8.29+3周都不想去算了 直接跳针「运科奇蹟」的脑袋 09/24 00:03
126F：→ kevinapo: 你觉得会看你这篇 思考来龙去脉吗？ 09/24 00:03
127F：推 egodoist: 推个认真讨论啦 09/24 00:08
128F：推 starchiang: 选人是乔出来的，总教练只是其中一个决策者 09/24 00:10
129F：推 EisW: 详细理性讨论给推～ 09/24 00:12
130F：嘘 windsp0419: 假中立 解释一堆 09/24 00:13
131F：推 kevinapo: 马上有人示范 09/24 00:21
132F：→ play1983: 坐等逃兵仔什麽时候升上一军投球。 09/24 00:42
133F：推 tue678: 如果打好几次国家队 还要看累积结果 才能免去当兵 谁还 09/24 00:47
134F：→ tue678: 要打国际赛 去当兵就好 09/24 00:47
135F：推 viviancool: 开头就说他龙迷了,还有人嘘假中立,真的都没看文章的 09/24 01:46
136F：→ viviancool: 而且这篇蛮良性讨论沟通的阿 09/24 01:47
137F：推 lsj049: 不想理性思考讨论一堆 看到列管没去打就是眼红的酸民 09/24 09:28
138F：→ kbytchen: 不用讲这麽多啦，反正因伤退赛的就是亚运期间不能上一军 09/24 15:40
139F：→ kbytchen: 就好，你各队都有默契，就一队没有 09/24 15:40
140F：→ kbytchen: 原则跟公平性本来就要遵守，问题就在跳过复健赛直接想li 09/24 15:41
141F：→ kbytchen: ve BP就出来才被嘴 09/24 15:41
142F：嘘 kbytchen: 今天没发生在你龙队我想你也不会想讨论zzz 09/24 15:43
143F：→ kbytchen: 而且你没复健赛真的上一军又受伤 你球团责任更大 09/24 15:45
144F：推 sa13961387: 那就去当兵阿，拿牌国家还要付钱欸 09/24 16:39
145F：→ NTUOnline: 所以现在要开始民粹or情绪勒索了? 09/26 15:57
146F：→ NTUOnline: 现在就是依照规定送报告,然後棒协换人阿 09/26 15:58
147F：→ NTUOnline: 哪来"就去当兵" 一说? 09/26 15:58