作者archie (αf())
看板BabyMother
标题Re: [闲聊] 差点被通报113
时间Wed Sep 18 22:06:39 2019
大概看了一些推文和讨论後，我想不分哪个派别，都在体罚的效果、使用和後续效果上
，根据大家自己不同的生命经验和观察，有了许多不同的想法。
身为一个心理师，因为我工作的对象最小都是国中生了，对於更小的孩子
还停留在理论跟观察。即便如此，我觉得有些问题其实已经有不少研究了，
虽然不是定论，但至少可以参考一下。我节录、翻译摘要了一下 Gershoff(2002)
的Corporal Punishment by Parents and Associated Child Behaviors and
Experiences: A Meta-Analytic and Theoretical Review。
不过这是一篇後设分析，且局限於美国的研究，在台湾的参考性或许可以再讨论。
以下都是节录，节录的方式是我自己觉得重要的，所以若觉得我有断章取义之嫌
或是翻译有问题可以回原文参考（
https://tg.pe/Ttk )
我仅节录一部份开头和後设分析的结果
一、体罚和身体虐待的分别
身体虐待和体罚最大的分别在於有没有造成身体伤害。
像是巴掌、打屁股，这些是基於造成痛，而没有身体伤害的就是体罚。
但像是殴打、踹、烧这些就会被当作身体虐待。此篇研究是基於这个定义来
进行讨论的。
二、关於体罚
1. 手段式体罚和冲动式体罚：手段式(instrumnetal)体罚是经过计画的、
且不会伴随着强烈的照顾者 情绪。冲动式(impulsive)体罚伴随着生气、
失控的感受。有学者提到当父母使用冲动式体罚，对於其安全服从或是对权威
尊重，并非是主要的期待。在另外一个研究中，反社会行为的儿童，并没有
真的被冲动式惩罚引出。但两者分别其实还是有待进一步研究。
2. 同时发生的纪律手段：体罚与其它管教技术有时候是难以分别的，因为他们
经常同时出现。所以有时候不容易分辨。
3. 身体虐待：後设分析结果发现父母使用体罚与虐待之间有显着的关连，
体罚和身体虐待可视为一个连续的光谱，像是可以从严重程度或是频率来思考是否
跨越了那条线。虐待儿童的父母经常回忆起相关的记忆，会发现经常都是从体罚
开始的。
4. 社会控制：社会控制论是描述父母如何让孩子社会化及学习纪律之间抗衡。
孩子若没有感受到与父母间的依附连结，他们会无法认同及内化父母对於
社会的价值观，最终的结果是低自我控制。体罚会引发低控感，这也容易
让孩子往与有攻击性、反社会或是坏的方向跟犯罪行为发展。
5. 社会讯息处理：社会讯息处理论是论述孩子如何基於过去的经验，处理社会情境。
此理论认为孩子会基於父母的体罚，在处理这些经验时被影响於如何与他人互动。
6. 负增强及高压胁迫的循环：父母的体罚有引发父母和孩子间的高压胁迫循环。
（简单来说就是体罚造成负增强，且增强的行为是负向行为的循环。）
7. 外控和内控：这是源於归因理论，解释人对一件事情的归因究竟认为是外
在的（运气、环境等）或是内在个人的（努力程度、自己的态度或情绪）。
体罚未必会孕育内控，因为体罚无法教导孩子对於自己是否正确，也未有
沟通这些行为如何影响他人的过程。进而，体罚可以促使孩子避免不好的
行为，以避免惩罚，然而无法让孩子对自己对自己的行为，独自去学习并
了解是否於道德上或是社会可是接受的。
8. 不好的行为的本质：父母在孩子有攻击或是威胁自己或他人安全时，父母倾向使用
体罚。
8. 孩子的特质
i. 年纪：不同年纪被体罚的状况不一。通常越小的孩子父母越会使用体罚。
ii. 性别：男生比较会被体罚，但也有些研究说差不多。
三、父母的状态
1. 父母的情绪状态：父母在互动中经验的情绪被他们所接收到及孩子不好的行为影
响。若情绪引发得太强烈，父母会比较困难去调节自身的行为和情绪。无论在什麽样的
情绪下体罚，这些情绪通常都是负向的。
2. 父母的目标：父母使用体罚一个很重要的预测指标在於，父母对於特定不好的行
为与其对於纪律的目标有关。当父母有着短期的社会化目标时，会倾向强力的技术，
像是体罚，而当目标越是长期的就比较不会这样的状况。举例来说，当孩子要将
金属物体插入插座，父母主要的目标在於阻止孩子陷於危险情境，
这时候长期的目标和技术就不是当下的目标了。後设分析的报告指出，
当父母使用体罚时，短期目标可以达成，但长期目标会比较困难成功。
3. 父母特质：
i. 年纪：年轻的父母体罚比较多。
ii. 性别：妈妈比较常体罚，但这些研究忽略了妈妈本来就和孩子相处比较长的时间。
但同样的，也有的研究说父母实施体罚的频率都差不多。
iii. 气质和遗传因素：父母本身的气质可以预测他们使用体罚的可能性。父母有攻击
性和反社会行为特质的话，都会比起没有这些特质的父母，有比较高的倾向使用体罚。
不过反过来，父母使用体罚也可能是孩子的气质引发出来的，这两者之间有着
难以分辨的状况。换言之，有时也可能是孩子因为体罚而接收到攻击，进而发展出
反社会或是攻击性行为。
4. 心理功能：忧郁症父母与体罚有关连，忧郁症的反覆发作与使用体罚来教导纪律
之间有正相关。其它研究也有谈到忧郁、焦虑情绪和症状与体罚之间的正相关。
5. 教养风格和信念：惩罚是父母教养风格的一部分。这些负向技术同样
也是，像是吼叫，都会是教养风格的一部份。有个研究指出，使用体罚的父母，
与孩子共同阅读、玩耍或是拥抱的自陈量表呈现负相关。
使用体罚的父母通常期待有更多正向的结果，而非负向的。这些对於体罚的信念，
经常是代间传递的（这边摘要翻译离原文有点远，但这样讲比较简单）
一个长期（30年）研究指出，孩子在童年遭受体罚，预测了男孩在30年期间
是否有犯罪的可能性。且无关呼父母对待孩子的态度究竟是温暖和情感丰富与否。
但同样的也有研究指出其实没什麽相关，无法预测攻击行为。
6. 压力和社会支持：压力和负向的生活经验，或是特定与孩子间的压力事件，与
自陈报告中父母使用负向的身体管教有关，这其中包含体罚。
而社会支持不会直接影响，会间接减少父母压力，但无法预测体罚的使用。
7. SES：SES包含了收入、社会地位和工作状态。SES分数越低，父母使用体罚的
频率提升。有一个研究的发现是呈现两者之间的相关为曲线（顶点在上），也就是
收入在中间的父母使用体罚的频率最高，不过这些父母是高中毕业而非大学。
种种的正相关，无论是工作压力或是经济压力，但有些研究的发现却是
SES分数与体罚的使用上，没有什麽预测效果。这有很多可能性
--
细节还有很多没翻译到的，这份後设分析很详尽的将各种观点的文章分析後并
讨论。有兴趣的人真的可以稍微阅读看看。
有一点必须强调，「相关」绝对不等於因果。当研究指出两者有相关时，
无法直接推论因为xx所以才体罚，你只能说一者数值高，另一者数值同时升高而已。
我以前补习的时候那个老师很喜欢举一个例子：
我做一个研究，发现爱吃花椰菜的孩子，考试成绩分数也比较高。
最後我做出来发现两者呈现正向关。那我可以说爱吃花椰菜就会考高分吗？
还是考高分的孩子自然都是爱吃花椰菜的？
但不管怎麽样的推测，这其中忽略了可能有中介变项。
即便是作为可靠的预测也是，毕竟社会科学不是自然科学，
真的很难直接做出这样的推论。所以在看这类研究的时候绝对不能忽略这件事情。
在《暴力的代间传递: 原生家庭暴力经验与依恋系统对大学生约会暴力行为
的预测比较》 （
https://tg.pe/BBB ）
谈到一个很有趣的中介变项是依附关系。依附关系可以说是近乎天生的一种特质。
当然家庭暴力与体罚绝对是有距离的，但这个思考脉络或许可以带入
体罚造成的影响。
也就是说，为何很多人分享自己的经验是被体罚、被家暴，可是长大却跟一般人
一样；有些人看起来受宠到不行，长大却看起来很歪。这其中一定还有许多
变项在其中，只是还没有被完整辨识出来而已。
我想强调的另外一点是，这篇绝对不是在指责。而是提供一个参考。这些研究
当然有其限制（这篇其实有点老了，可是社会科学有时候老文章还是很有参考性）
可是当我们被自身或是少数的样本局限时，其实很困难继续展开对话。
希望这篇能够帮助一些思考。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.230.110.111 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/BabyMother/M.1568815603.A.9CC.html
1F：推 ekimlcl : 推一个 09/18 22:17
2F：推 ppppai : 感谢分享，好文推 09/18 22:21
3F：推 norikko : 不好意思，想请教什麽是低控？ 09/18 22:23
是低自我控制，我刚刚在脑中莫名的把它变成缩写了XD
4F：推 suction : 低控制力? 我乱猜的@@ 09/18 22:41
5F：推 norikko : 我望文生义也觉得是这样XD 想确认 09/18 22:42
6F：推 suction : 推 希望打小孩的父母再想一想 是否有必要 09/18 22:44
7F：推 winsonwu : 感谢分享 推 09/18 22:44
8F：推 norikko : 光谱的说法蛮符合我的猜想…我相信大多数的家暴案件 09/18 22:47
9F：→ norikko : 不是家长一开始就决心计画要对孩子下毒手的 09/18 22:47
10F：推 suction : 我不想打也是因为我不确定自己的自我控制能力 09/18 22:49
11F：→ suction : 毕竟我妈就是自我控制力差的人 很担心自己遗传或接 09/18 22:49
12F：→ suction : 收了这样的负面特质 09/18 22:49
13F：推 rabbit00 : 推 09/18 22:50
14F：→ suction : 另外我再分享一个经验 我小妹跟我差很多所以我有长 09/18 22:51
15F：→ suction : 姊如母的时期 会处罚妹妹 我发现打人真的很纾压 09/18 22:52
16F：→ suction : 的时候我对自己这一面感到恐惧orz 09/18 22:52
17F：→ suction : 所以我相信光谱说 越打越用力是非常有可能的 09/18 22:53
18F：推 chechao : 好文~有兴趣的看原文能领略更多 09/18 22:58
19F：推 kagaya : 我不这麽认为耶 打自己小孩根本心痛 一点都不抒压… 09/18 23:02
20F：→ kagaya : ……会抒压可能是因为打的不是自己小孩……………… 09/18 23:02
21F：→ kagaya : ………… 09/18 23:02
22F：→ kagaya : 或者没把自己小孩当自己小孩？ 09/18 23:03
23F：推 suction : 我不知道 毕竟我那个时期也还未成年 几年前的心情我 09/18 23:03
24F：→ suction : 也没有办法了解当时自己是怎麽想的 09/18 23:04
25F：→ suction : 看到控制这两个字 我想那种纾压的感觉有点像 可以 09/18 23:04
26F：→ suction : 支配对方的那种感受 09/18 23:05
27F：→ suction : 而且心痛为什麽还打呢 有人可解释吗 09/18 23:05
28F：→ suction : 我对我妈妈的不谅解就是为什麽他会这样对自己的女儿 09/18 23:06
29F：→ suction : 他暴打我的时候他也心痛吗@@ 09/18 23:06
30F：推 gravitation : 楼上可以回去问你妈妈啊，版友又不是你妈谁知道她怎 09/18 23:07
31F：→ gravitation : 麽想的 09/18 23:07
32F：→ yaokut : 当下的情绪藉由这样的行为，最快能够得到宣泄？！ 09/18 23:07
33F：推 suction : 我是不想再去碰旧时的伤口啦 所以只能劝大家打之前 09/18 23:08
34F：→ suction : 再想一下 真的有必要吗 09/18 23:08
35F：→ suction : 事实上如果我妈说他打我的时候很心痛 我会想吐吧... 09/18 23:09
36F：推 gravitation : 楼上s大似乎常把每个会用打来管教小孩的父母都想成 09/18 23:15
37F：→ gravitation : 你母亲的样子，觉得就是没理由的乱打一通，你那个是 09/18 23:15
38F：→ gravitation : 家暴，但你妈不代表所有会体罚的父母 09/18 23:15
39F：推 suction : 那你觉得原PO是哪种呢XD 09/18 23:16
40F：→ suction : 我当然知道也有很理性打孩子的父母啊 但前面也有一 09/18 23:17
41F：→ suction : 个L版友说他很怕妈妈冷冷的打他 09/18 23:17
42F：→ suction : 我只是觉得 大家都无法预测小孩因此受伤的程度吧( 09/18 23:17
43F：→ suction : 心理方面) 那为了去制止一些小事情而打 Z>>>B不是吗 09/18 23:18
44F：→ suction : 我似乎不该再多说 因为大家对於曾在家里受伤的经验 09/18 23:19
45F：推 gravitation : 你确定会打的都是一些小事情吗? 09/18 23:19
46F：→ gravitation : 而且家暴的打、冷冷的打都有人心理受伤，也有被适当 09/18 23:20
47F：→ suction : 并不那麽有兴趣 但被打的感觉真的不好才会想分享... 09/18 23:20
48F：→ gravitation : 的打的觉得心理没受伤，人百百种感受各不同 09/18 23:20
49F：→ gravitation : 甚至也有人说没被打，但被冷处理觉得受伤的，不管什 09/18 23:21
50F：→ gravitation : 麽方式都有人会受伤的啦，管教还真难 09/18 23:21
51F：→ suction : 我觉得最最困难的地方正是"适当" 那些出来分享的版 09/18 23:21
52F：→ suction : 友 要是现在去问他爸妈 他爸妈说不定根本觉得自己很 09/18 23:21
53F：→ suction : 适当 09/18 23:21
54F：→ Misiasuu : 我也觉得s大在这一方面真的被儿时伤口影响过深，导 09/18 23:22
55F：→ Misiasuu : 致你“似乎”都把体罚派的父母跟您母亲划上等号（或 09/18 23:22
56F：→ Misiasuu : 是差不多等号 09/18 23:22
57F：→ Misiasuu : 其实我觉得...这篇文章比一些推文跟回文来得好多了 09/18 23:23
58F：→ Misiasuu : ，太多板友有够激动（抖 09/18 23:23
※ 编辑: archie (61.230.110.111 台湾), 09/18/2019 23:24:30
59F：→ norikko : 不觉得s大有你们说的过度连结的倾向啊…比较像是主 09/18 23:26
60F：→ norikko : 张体罚的人觉得她在指责你们乱打人而生气，可是你们 09/18 23:26
61F：→ norikko : 没有乱打人啊… 09/18 23:26
62F：推 suction : 所以我说现在出来讲经验大家根本不想看 即使我不是 09/18 23:26
63F：→ suction : 在说这些版友们 09/18 23:26
64F：推 gravitation : 楼上norikko有事吗?你不觉得是你的事，不管讨论什麽 09/18 23:27
65F：→ gravitation : 都指向是主张体罚的人生气、心虚什麽的，有好好看文 09/18 23:27
66F：→ gravitation : 吗 09/18 23:27
67F：→ suction : 我的焦点是在於是像最原PO这种情绪性的打小孩 09/18 23:28
68F：→ gravitation : 没有不想看啊，就是有看才觉得你把每个会体罚的父母 09/18 23:28
69F：→ gravitation : 都想成你母亲的样子 09/18 23:28
70F：→ suction : 啊...你要这样讲我也没办法自清啊 就这样吧XD 09/18 23:29
71F：→ norikko : 我没事啊？？？我觉得s大很认真的在分享，我想支持 09/18 23:29
72F：→ norikko : 她啊，还是连这样都不能说？ 09/18 23:29
73F：推 Misiasuu : 其实我觉得育儿就是在重新面对自我儿时伤口的过程， 09/18 23:30
74F：→ Misiasuu : 不要逃避找谘商好好面对（抱 09/18 23:30
75F：→ Misiasuu : 我也是啊（说来话长会歪楼啊 09/18 23:30
76F：推 loveron : 啊～～本串文的清流，读起来就是舒服 09/18 23:30
77F：→ gravitation : 她很认真在分享，我也很认真在说我的感觉啊 09/18 23:30
78F：推 suction : M版友你说的是对的 但因为我妈还健在 去跟他和解 09/18 23:31
79F：→ gravitation : 啊你就说什麽我们觉得她在指责我们"乱打人"?? 09/18 23:31
80F：→ suction : 甚至会破坏我现在的生活 所以我不打算动作XD 09/18 23:31
81F：→ norikko : 对啊，你可以觉得怎样怎样，我也可以不觉得怎样怎样 09/18 23:31
82F：→ norikko : 啊，为什麽开口就要问我有没有事@@ 09/18 23:31
83F：→ norikko : 你不是觉得被她指责为什麽要一直对她有意见@@ 09/18 23:32
84F：→ gravitation : 觉得你很有事才关心问一下你有没有事啊 XD 09/18 23:32
85F：→ gravitation : 我哪句话说我觉得被她指责了?我也没一直对她有意见 09/18 23:33
86F：→ Misiasuu : 没有要和解啊，是找谘商面对自我，跟你妈没半点屁关 09/18 23:33
87F：→ Misiasuu : 系（抱歉我对造成孩子伤口的父母不想太礼貌让你觉得 09/18 23:33
88F：→ Misiasuu : 冒犯令堂请谅解 09/18 23:33
89F：→ suction : 其实我是怕自己谘商之後会心软啦(掩面) 09/18 23:33
90F：→ suction : 现在只剩很偶尔夜深人静或是这种文章才会想到往事了 09/18 23:34
91F：→ Misiasuu : 我也是长期在谘商，跟我爸妈也没半点屁关系。我疗癒 09/18 23:34
92F：→ Misiasuu : 自我，谁要跟他们和解啊？！我理解但不谅解啊，尤其 09/18 23:34
93F：→ Misiasuu : 生了孩子後我更无法谅解（摊手 09/18 23:34
94F：→ suction : 真的 生了之後更无法谅解了 09/18 23:35
95F：→ Misiasuu : 你若会心软，那你就是在亏待幼时的自己！懂吗？（严 09/18 23:35
96F：→ Misiasuu : 厉 09/18 23:35
97F：→ Misiasuu : 我都觉得若自己也心软了勉强自己谅解，那谁来给当初 09/18 23:36
98F：→ Misiasuu : 的我一个温暖拥抱跟救赎？谁说生完孩子会尽弃前嫌？ 09/18 23:36
99F：→ Misiasuu : 真是伤不在自己身上说话不扯痛 09/18 23:36
100F：推 suction : 我看着自己儿子会觉得 这麽脆弱 为什麽我妈打得下去 09/18 23:37
101F：→ Misiasuu : 你想得通的话就不会有现在的心结啦～就像「贫穷限制 09/18 23:38
102F：→ Misiasuu : 了想像」一样道理啊，因为我们不是那样的人所以罗（ 09/18 23:38
103F：→ Misiasuu : 摊手 09/18 23:38
104F：推 suction : 不过我要补充一下 我妈妈打"我"并不是会致残的那种 09/18 23:40
105F：→ Misiasuu : no大，我想g大的意思应该是，你可以表达「你觉得」 09/18 23:40
106F：→ Misiasuu : 但你那段话变成是你认为她觉得...，这也是等於在揣 09/18 23:40
107F：→ Misiasuu : 测g大想法，我想g大care的应该是这个吧？ 09/18 23:40
108F：→ Misiasuu : 没什麽事～这篇文难得清流大家不要这样～ 09/18 23:40
109F：→ suction : 程度 就是普通的用藤条等等打小孩 我会恐惧的原因是 09/18 23:40
110F：→ suction : 标准非常浮动 我根本不知道自己做错了什麽 09/18 23:41
111F：→ suction : 但我妈妈是摔过婴儿 甩过小孩巴掌的 我可能是他最手 09/18 23:41
112F：→ Misiasuu : 那我想问（认真问不是要战），有原则的打手心，s大 09/18 23:41
113F：→ Misiasuu : 怎麽看呢？ 09/18 23:41
114F：→ suction : 下留情的那个了XD 09/18 23:41
115F：→ Misiasuu : 就是有某篇文章说都，他妈妈处罚都是会说明原因，而 09/18 23:42
116F：→ Misiasuu : 且标准是一致，这种呢？ 09/18 23:42
117F：→ suction : 我会觉得如果要打的话 这样是比较好的(但可以不打吗 09/18 23:42
118F：→ suction : 就是说我不会觉得打小孩手心你死变态 而是会要提供 09/18 23:43
119F：→ suction : 一些建议让对方试试看有没有效果 这样以後不用打 09/18 23:43
120F：→ suction : (不知道这样好懂吗XD) 09/18 23:44
121F：→ Misiasuu : 嗯...我没要你打啊，我只是想问你怎麽看待那样的处 09/18 23:44
122F：→ Misiasuu : 罚标准後长大的孩子也秉持差不多的准则对自己孩子施 09/18 23:44
123F：→ Misiasuu : 行一些处罚。我是觉得呼吁不体罚很好，但若人家是这 09/18 23:44
124F：→ Misiasuu : 样的准则在教小孩，我不会觉得是虐待（不要战我呜呜 09/18 23:44
125F：→ Misiasuu : 呜呜 09/18 23:44
126F：推 youvegotamai: s大的妈妈不代表所有会体罚的父母，但所有会体罚的 09/18 23:45
127F：→ youvegotamai: 父母也不是完全没有像S大的妈妈，我才会主张要非常 09/18 23:45
128F：→ youvegotamai: 谨慎甚至不要体罚的，基本上除了恶意虐待以外，体罚 09/18 23:45
129F：→ youvegotamai: 的父母主观上都认为自己是在教育，但问题就是出在有 09/18 23:45
130F：→ youvegotamai: 时候线难以拿捏，有时候父母的想法跟子女接收到的不 09/18 23:45
131F：→ youvegotamai: 一致，子女的伤害又不是这麽显而易见，父母没有意识 09/18 23:45
132F：→ youvegotamai: 到，子女说不出口，这种情况不是没有，而体罚的教育 09/18 23:45
133F：→ youvegotamai: 成效又没有明显优於其他方式，简单来说就是高风险低 09/18 23:45
134F：→ youvegotamai: 获利的行为，不过这麽大串讨论了大家也是个自有定见 09/18 23:45
135F：→ youvegotamai: ，道不同不相为谋，我只能庆幸自己有大把时间可以耐 09/18 23:45
136F：→ youvegotamai: 心跟小孩沟通，我的小孩真幸福（误） 09/18 23:45
137F：→ Misiasuu : 其实我觉得这样不就跟，什麽三姑六婆路人阿伯插手指 09/18 23:45
138F：→ Misiasuu : 点妈妈怎麽教小孩怎麽养小孩一样吗？（真心疑惑 09/18 23:45
139F：推 suction : 当然是在PTT上面才会推文建议啊 真实的朋友除非他 09/18 23:46
140F：→ suction : 打出问题或是有求助 不然也不会多嘴的 09/18 23:46
141F：→ suction : youvegotamai推文整个讲出我的意思(鞠躬) 09/18 23:47
142F：→ suction : 就是父母本身跟小孩的感受不一致这一点 我妈才不觉 09/18 23:47
143F：→ suction : 得他这样做有啥错勒... 09/18 23:47
144F：推 norikko : 推你有新邮件（？）大大 09/18 23:48
145F：→ Misiasuu : 打出问题我大概会直接报警兼113（我认真诶 09/18 23:48
146F：→ Misiasuu : 不教而杀谓之虐，我想送给所有的父母～ 09/18 23:48
147F：推 gravitation : 那发酒疯时就把熟睡的小孩叫起来乱骂一通，然後叫去 09/18 23:49
148F：→ suction : 至少这个讨论串真的不是一言堂啦 各方的看法都有好 09/18 23:49
149F：→ gravitation : 罚站、罚跪的，没有打哦，这种心理伤害就不大? 09/18 23:49
150F：→ suction : 好阐述了吧 不论认同不认同大家都看过其他看法了 09/18 23:50
151F：→ gravitation : 对，我就是在说我爸，他就常这样，虽然没打，但小孩 09/18 23:50
152F：→ gravitation : 心理也是受创啊，重点不在打不打，在於是不是适当的 09/18 23:50
153F：→ gravitation : 管教 09/18 23:50
154F：推 Misiasuu : g大讲的就是我爸啊～我有很长期的被语言暴力、情绪 09/18 23:50
155F：→ Misiasuu : 暴力的经验喔～还获得了解离症～还好在很轻微时就自 09/18 23:50
156F：→ Misiasuu : 觉一定要离开家 09/18 23:50
157F：→ archie : 插一下话。伤害最大的我记得是忽略，但是详细的描述 09/18 23:50
158F：→ archie : 跟文献还要找一找。「忽略」常常被忽略了 09/18 23:51
159F：→ Misiasuu : 是忽略喔（赞同+1 09/18 23:51
160F：→ suction : a版友期待你的新文 09/18 23:51
161F：推 youvegotamai: g大讲的当然也不行啊，可是那又是另一个问题了吧， 09/18 23:52
162F：→ youvegotamai: 不会因为一个行为伤害更大，伤害小的就变得可以，当 09/18 23:52
163F：→ suction : 大家都是生了小孩才学当父母 只能说有些人学了一辈 09/18 23:52
164F：→ youvegotamai: 然是只要有伤害都不行啊 09/18 23:52
165F：→ archie : 其实翻译这篇很痛苦，但似是而非的论点太多了 09/18 23:52
166F：→ suction : 子都还是不及格吧 09/18 23:52
167F：→ archie : 看了其实有点痛苦。刚好看到这篇整理得很完整 09/18 23:52
168F：→ archie : 想说跟大家分享一下。体罚或是施予痛觉效果其实 09/18 23:52
169F：→ Misiasuu : a大辛苦了～ 09/18 23:52
170F：→ archie : 真的没有想像中的好。效果真的这麽好心理师研究 09/18 23:53
171F：→ archie : 论文一定找不同的研究对象开始电击的 09/18 23:53
172F：推 gravitation : youvegotamai大说的没错，只要是伤害都不行，可是这 09/18 23:53
173F：→ Misiasuu : 我记得有精神科医师有相关研究论文（蛮早期的 09/18 23:54
174F：→ gravitation : 串文下来，大多攻击的却都是体罚用打的父母 09/18 23:54
175F：→ Misiasuu : 我说电击。但因为太早期，只能找刑犯、精神科患者做 09/18 23:54
176F：→ Misiasuu : 。我不知道有没有记错 09/18 23:54
177F：推 suction : 原PO乱吼孩子这点也有被讲啊XD (原PO表示...) 09/18 23:54
178F：推 norikko : 因为原原po做的是打这个动作啊…如果她一开始是发酒 09/18 23:56
179F：→ norikko : 疯後面应该就会讨论发酒疯吧（a大可能就会翻译酒精 09/18 23:56
180F：→ norikko : 的影响可能会达到三代之类的文章） 09/18 23:56
181F：推 gravitation : 原原po的打也不是家暴，她也有说明为什麽打，现在是 09/18 23:58
182F：→ gravitation : 只要打就被某些人鞭到没一块好 09/18 23:58
183F：推 youvegotamai: 我指的是对小孩的部分，大人又是另外一回事，另外我 09/18 23:59
184F：→ youvegotamai: 也不认为这串讨论串算是对体罚派的攻击，就我看来反 09/18 23:59
185F：→ youvegotamai: 而是体罚派的一直把自己踩在受害者的位置，不体罚的 09/18 23:59
186F：→ youvegotamai: 人大多针对体罚这件事在论述，但体罚派没受到肯定就 09/18 23:59
187F：→ youvegotamai: 认为人家在对人进行攻击，如果被指责方法不适当就是 09/18 23:59
188F：→ youvegotamai: 攻击是伤害，那想想被体罚的孩子当下的感受吧 09/18 23:59
189F：推 suction : g版友也许这就是我跟你的意见最大分歧之处 09/19 00:00
190F：→ suction : 我认为原PO是情绪性的打小孩 就是我刚刚说的自己童 09/19 00:00
191F：→ suction : 年经验中最怕的那就毫无理由的被打(当然爸妈觉得自 09/19 00:01
192F：→ gravitation : youvegotamai大可能没看到有些反体罚的言论有多酸多 09/19 00:01
193F：→ gravitation : 自以为是吧 = = 09/19 00:01
194F：→ suction : 己理由充分啦 但小孩一头雾水啊) 09/19 00:01
195F：推 loveron : 我觉得......推文实在浪费了这篇文章QQ 09/19 00:01
196F：推 norikko : 原po是基於情绪打小孩+1 而且看起来她打算合理化这 09/19 00:01
197F：→ norikko : 件事继续打下去…另继续推y大 09/19 00:02
198F：→ suction : 现在连讨论都不行了是吗QQ 09/19 00:02
199F：推 daiting : 推y大，我家人打我次数不多，标准嘛其实算一致，某 09/19 00:02
200F：→ daiting : 种程度也符合不带情绪的特徵，但是手举起来的那个画 09/19 00:02
201F：→ daiting : 面，无论是我记忆修正或是主观强化了，那个画面都是 09/19 00:02
202F：→ daiting : 很强烈的、带有负面意涵的，而一个非常有印象的惩罚 09/19 00:02
203F：→ daiting : ，我清楚记得我才小班。 09/19 00:02
204F：→ daiting : 我很爱我的家人，我们没有不和，但是我还是不太喜欢 09/19 00:02
205F：→ daiting : 那些被打的瞬间，那些记忆的感受很不好。我尊重在合 09/19 00:02
206F：→ daiting : 理范围内使用“打”作为惩罚工具的家长，但请让我 09/19 00:02
207F：→ daiting : 提醒你，有些瞬间小孩会记得很久很久。 09/19 00:02
208F：→ gravitation : 真是抱歉，可是我没勇气开一篇文来被嘘爆我玻璃心XD 09/19 00:02
209F：推 huiwe : 专业文推！不过我想大家就不需要再阐述自己的经验， 09/19 00:02
210F：→ huiwe : 才不会歪楼啊啊 09/19 00:02
211F：推 loveron : 哈哈哈哈没事没事，只是一开始看完文章以为大家会针 09/19 00:03
212F：→ loveron : 对内容讨论，结果又回到其他篇一样的内容（跑走） 09/19 00:03
213F：推 anny325 : 推这篇～ 09/19 00:25
214F：推 jasmine0902 : 推本文，谢谢原po愿意整理这麽硬的东西给大家 09/19 00:43
215F：推 mbczzz : 推资料整理 09/19 00:56
216F：推 mbczzz : 不过说真的，不打小孩也不代表就不会让小孩留下阴影 09/19 01:01
217F：→ mbczzz : ，体罚只是相对来说比较好辨认(或父母比较容易有自 09/19 01:01
218F：→ mbczzz : 觉)的方式，重点还是在於情绪控管。 09/19 01:01
219F：推 DemioLee : 打的合理，小孩即使记得，长大後回想，明理的人会了 09/19 08:13
220F：→ DemioLee : 解父母的苦心。 09/19 08:13
221F：→ yaokut : 理解苦心，跟接受被打是两回事的。 09/19 08:23
222F：→ yaokut : 打的合理与否，也真的会有认知上的落差 XDD 09/19 08:27
223F：→ donflower : 改觉这类言论到後来会导向社会达尔文主义... 09/19 08:46
224F：→ donflower : ^感 09/19 08:48
225F：→ norikko : 照这样的说法，除非已是现行犯等级，不然不可能有打 09/19 09:05
226F：→ norikko : 得不合理的事了…小孩长大之後不能谅解是因为他不明 09/19 09:05
227F：→ norikko : 理（？ 09/19 09:05
228F：推 hjo44 : 一样被打 我小时候确实也最怕那种突然暴怒开始打 09/19 09:30
229F：→ hjo44 : 有沟通有先讲好打好几下的那种 稍微比较可以释怀 09/19 09:30
230F：推 naini : 大推youve大的推文.... 09/19 09:40
231F：→ naini : 理解苦心??所以像我们被打到有阴影得大人就是不明理 09/19 09:40
232F：→ naini : ??事情是这样二分法的呀??佩服佩服 09/19 09:41
233F：→ naini : 当初我妈拿水管抽打我的时候我相信他也觉得他打得合 09/19 09:42
234F：→ naini : 理,甚至他到现在也自诩很会教导小孩,我觉得打这件事 09/19 09:42
235F：→ naini : 表面伤是其次,但对小孩的情感价值观跟依附关系这种 09/19 09:43
236F：→ naini : 内心的影响是很难量化的,偏偏这种影响又因为小孩个 09/19 09:43
237F：→ naini : 性不同而导致更难有标准,但却可能影响了而不自知 09/19 09:44
238F：→ naini : 如果已走偏来定义影响我觉得又过於狭隘,我的确没走 09/19 09:45
239F：→ naini : 偏,但我妈那种教育方式的确深刻影响我的自我价值跟 09/19 09:45
240F：→ naini : 依附关系,这不是表面看得出来的东西....唉 09/19 09:46
241F：推 greatime : 大推 相当客观理性的研究讨论 09/19 12:04
242F：→ olivewood : 大家别理norikko ~~ 09/19 12:54
243F：→ Miahh : 我有看这篇论文，不过文章也提到研究的很多不足，包 09/19 14:44
244F：→ Miahh : 括大家最关心的频率程度的差别所带来的影响（很少打 09/19 14:45
245F：→ Miahh : 这麽一次跟常常打的差别）。可以想像这种研究很难控 09/19 14:45
246F：→ Miahh : 制变因吧，有不少是追溯形式的（比如发问卷给大学生 09/19 14:47
247F：→ Miahh : ，请他们回想儿时经历），也有很多是孩童本身已经因 09/19 14:48
248F：→ Miahh : 为体罚、受虐有立案的，多少会影响关连性结果 09/19 14:49
249F：推 mirrorhide : 只能推youve大了，另外我的印象也是忽略伤害最大， 09/19 22:19
250F：→ mirrorhide : 但是权威型会体罚的家长通常也存在忽略，他们根本没 09/19 22:19
251F：→ mirrorhide : 把孩子当独立个体而是附属设施， 09/19 22:19
252F：→ mirrorhide : 不顺自己意就动手，什麽儿童发展、心理状态都是假 09/19 22:22
253F：→ mirrorhide : 的，家长拳头最大其他一律免谈。 09/19 22:22
254F：推 mirrorhide : 一堆人只在乎网友回了自己什麽留言，他们在乎过使 09/19 22:34
255F：→ mirrorhide : 用体罚对孩子的风险吗？ 09/19 22:34
256F：推 haian : 一堆人只单向思考 有人稍稍分享当不成圣人的经验谈 09/20 01:38
257F：→ haian : 马上被人身攻击 坦白说我只想战那种自以为是的态 09/20 01:38
258F：→ haian : 度 根本不是你所谓什麽什麽派 09/20 01:38