前一篇推文里有一些地方想讨论，所以只好用 repost 的方式。 先来谈谈我对文学的想法。 我高中时的老师曾说过，「literature is a reflection of the human condition」。 这句我没有办法很完整地翻成中文，但我想说的是人之所以会用各种媒介来创作， 不外乎就是希望能透过这些方式将自己对於「我身为人，到底是什麽一回事」， 以自己独特的观察为论点，来做出自己的解释。 所以罗密欧与茱莉叶，除了身为一个畅销话剧之外，也是莎士比亚对人类爱与恨的 评论。希腊神话除了帮助古典时代的人了解世界起源以及自然现象之外，更是对於 活在人世间许多情境的阐述。 我觉得这种方式来为文学，甚至各种其他不同媒介的作品来定义，带给我很多帮助。 在看过很多不同东西之後，我越来越了解为什麽有些电影、音乐、漫画、小说，看完 听完之後我会感触这麽深。就某种程度来说，大家都喜欢富有「人味」的东西。 烙印勇士在黄金岁月到蚀之间的部份，上述的「人味」非常充足，让我看得很过瘾。 比起黄金岁月前後无止境的 boss battle，还有最近的出团 RPG 模式，黄金岁月期 有很多内心戏，各角色之间的互动也很鲜活复杂。 我们为什麽要在这里讨论白鹰的心境到底是如何？我想大家的动机都不太一样，或许 是因为如此，所以大家才会有这麽大的歧见吧。 对我个人来说，白鹰的心境是很「真」的。他的作为对错对我来说并非是重点，而是 身为一个作品里的角色，三浦把他对嘎滋的感情诠释得很透彻。三浦并非是平板地说 「他们两个关系非比寻常」就带过去，而是给了我们很多线索，让我们自己能逐渐将 自身的经验与感受代入漫画里不同人物。我自己身为人，也曾感受过很激烈的爱与恨 。感情的价值就是它非理性，易代入难解释。 代入这件事并不讲究「认同感」，也并非是拿出道德这个尺来做出适当与否的测量。 以上述的例子来说，罗密欧与茱莉叶一见锺情，试想罗密欧在见过茱莉叶後上 PTT 男女板问大家怎麽去追一个只见过一面的十四岁女孩，追不到就没有活下去的意义， 这样是正常还是「病态」？而追到後不久两个未成年的孩子就尝了禁果，这是健康， 还是道德沦丧？最後两人无法在一起，相继殉情，又是对的吗？ 我觉得你前一篇的很多论点，用这种角度来看就与我完全相异。我身边有一个像罗密 欧一样花痴的人，我也会觉得他怪怪的，我也绝对不会让我的女儿跟罗密欧在一起。 看到罗密欧好友 mercutio 的下场，我甚至可以说我也不希望当上他的朋友。 但这不表示我不喜欢罗密欧这角色，也不表示我无法理解他的感受。事实上，我非常 能理解他的心情。 yoyoD 提出的 Anna Karenina 里的句子，应该能充份地解释他的论点，无需去看原 着。那就是「爱有很多种，只经历过所谓『正常的』爱的人，是很难去想像不正常的 爱有多少种变化与可能性」（我要再引申，而这些所谓『不正常的爱』，就不是真实 ，值得同情的感情了吗？）。 再谈谈为什麽我对「病态」这个词不太满意。除了上述「将创作以现实观点评论」， 比较基准不一的问题之外，病态这个词多少有种「某某人会这麽想，是因为他生病了」 ，而不是因为他真的感受到什麽的意涵。也就是说我们先入为主地认定他会这麽感受 是因为他哪里不对，需要矫正。问题是缺乏经神医学知识的我们（亦或是大众），这 麽说是真的希望所谓的患者改变吗？还是只是想要安全地区隔出「我们」与「他们」？ 不久以前，同性恋也曾被认定为是「病态的」，需要进行矫正。这些东西是会依社会需 求以及道德标准变化的，拿现代的尺度去衡量幻想世界里的角色意义也不大。 最後为了不要脱离作品太远，我试着用另一种方式来看。 古力菲斯在听说嘎滋要走的时候，他选择做出什麽？ 他试图将嘎滋留下。 留不住的时候，他做出了什麽动作？ 他让嘎滋走。并且因为失去理智判断，将好不容易到手的权势丢掉了。 若没有贝黑利德这种东西，他最後会如何？　←若硬是要用「现实」当基准来评论的话 他什麽事都不能做，除了怨恨之外。 ============================================================================= 以下针对你写的一些东西，选择性回覆： 可是凯兹都没有呀！那古力菲斯在抓狂什麽？ 唯一的理由就是，凯兹伤害到古力菲斯的感情， 而且由古力菲斯那种「我不管你就是要待在我身边」的反应来看， 他对凯兹的感情就算是爱，也是那种很不健康，独占欲很强，很变态的爱。 健康与否因上述原因觉得没太多讨论的价值， 但独占慾很强我绝对同意。变态与否，我在「病态」那一段里已陈述我的看法。 再讲深入一点，就我的观点，这种感情根本不是真正的爱， 所以要咬文嚼字 XD 我们对「爱」的定义明显不同。 这种感情跟分手以後跑去女朋友家泼硫酸是一样的，这种人最爱的都是他自己， 他只是承受不了有人敢不把他放在眼里而已。 我同意泼硫酸後面的这两句。泼硫酸的那句，我觉得有些比喻不当。 白鹰并非「分手」後一个人一直想想不开，拿着贝黑力德去找嘎滋奉献。 可是他偏偏就是要搞成这副鸟样，然後才来说什麽自己是神无法救赎之人... 错就错在他不该在嘎滋离开的时候失去理智将辛苦得到的一切丢掉。 但「分手」时人难免会失去理智，就像我前面所说的：人之所以是人，就是因为有情感。 而情感是非理智的。有分过手天天喝个烂醉做出笨事的人应该都懂。 想到喀斯卡和鹰之团的下场...X的！他们才是倒楣到神无法救赎之人吧？-"-凸 这我完全同意。三浦最出色的地方就是画蚀毫不手软。真希望温馨旅程快告一段落， 还我悲惨的烙印 XD 这个推文与我所想的很像。 凯兹这边比较单纯，他想当古力菲斯的朋友，（不然不会离开） 古力菲斯比较复杂，他表面上想当凯兹的朋友，心里却不是如此。 同意 首先，由他想主宰凯兹的去留可以知道，他想当凯兹的主人。 也就是说，喀斯卡一直想当的「古力菲斯的剑」，被凯兹给当走了。 但是剑离开主人并不会跑去自杀， 大家会因为爱车变形跑去追随柯博文而跳楼吗？ 更何况爱车还等你有了新车才辞职不干... 还是要说柯博文我有笑。 所以到底古力菲斯想干嘛？ 「我要当你的主人，而且还要永远和你在一起」←少一个他都不接受 这种关系绝对不是朋友， 虽然我很讨厌讲他们BL， 但是如果我身边有这种人，凭良心讲，我绝对会觉得他不正常， Normality is overrated. 所谓「正常」是谁在定义的？ 这世上应该没有任何一个人的所有一切都是「正常」的。 So why should we strive to be "normal"? 而古力菲斯和凯兹之间的悲剧， 就来自於凯兹一直以为他跟古力菲斯之间是朋友， 也一直以为古力菲斯想要的是朋友， 甚至连古力菲斯自己也这麽认为。 最後这一句很棒。有些时候人自己都无法察觉自己想要的是什麽， 直到一些关键性的事发生为止。 这一段让我想重看那关键的几集，复习一下。有趣。 我的建议跟楼下一样， 你把嘲讽我的力气，拿去用在阐述为什麽你认同古力菲斯，比较有建设性。 短短的推文就可以把中日英的文学作品都拿来举例，干嘛不乾脆回文？ 我的观点与yoyoD或许有些相同的部份，但那句「当真广博得很」真的很不恰当。 yoyoD，你所提到的作品我相信都有助於理解讨论里的很多东西， 但若真的希望对方能有相同讨论基础，就直说，别拐弯骂人见识浅薄。 至於 diffmove 板友，我觉得先不论对方语气如何，多去看别的作品绝对无害。 我会鼓励你也去读读他所提到的那些东西。我个人近期内应该会读 Anna Karenina， 读书永远不嫌少，共勉之。 这样的标准是否也适用於希特勒？ 这是个有趣的问题。或许有点像诡辩，但我要先说人物虚构与事实比较基准不同。 退一步不提虚构与否，希特勒的「爱」是针对什麽？他的国家吗？ 再来，sympathy 与 support、responsibility 都该分开谈。 对白鹰我只有 sympathy，但他所做过的事我觉得是不对的。 而他以後该付出的代价，就要看三浦怎麽打算了。 真的吗？ 可是在推文里，替他讲话的好像占多数耶？ 其实我有点意外，我一直以为会跳出来说话的应该是反驳Gay的部分， 没想到跳出来说话的，几乎都是替古力菲斯抱不平的人， 可能是大家在前一篇Gay不Gay的都吵完了吧？我来得太晚了... 跟上一段说的一样，我并不是在「帮他讲话」。 只是我能理解他心里不平衡的那一面而已。 这不表示我今天会因为不开心而选择奉献，也不表示我朋友／情人若是对我这样， 我会欣然接受。 Gay 与否其实真的不重要。两个男人从心底相爱，比实际肉体上有否接触 还「重口味」多了。有了交心，性交与否就变成了其次... （当然现实生活里两个都要有才是美满啦 xD） 先说，你短短五句就把我一整篇想讲的讲出来了 XD 我非常同意你的看法。 一开始想回文，但我罗嗦，回文会打超久，又嫌烦嫌累。 看到你上面的推文我就想，「太好了，有人把我想说的说出来了。」 不过後来还是忍不住... XD 等等，不能讨论认不认同吗？ 但是当你打出这段话时，你就是在不认同你所反对的讨论方式了。 首先，认不认同当然是可以讨论的。讨论得出结果与否、有意义与否，则是另一回事。 再来，他说的是「对角色的行为认不认同」，你说的是「彼此之间看法认不认同」， 是两件完全无关的事。 我本文里已经对於「角色行为认同必要性」讲了许多。 sillymon 所说的跟我讲的不太一样，他的观点应该是： 「对白鹰的行为认不认同，是主观的。每个人价值观都不同，我们没有 办法确保所有参与讨论的人价值观都一样，所以讨论白鹰行为『对不对』是一个 辛苦又没意义的行为。与其浪费大家的时间来讨论白鹰有没有『错』，我们还 不如来讨论白鹰的心境是什麽，因为那比较有趣，也有很多作品内的线索可以推敲。 作品内的线索来说，大家的出发点相同，也有『根源』可循，相较之下较客观。」 其实那位y开头的仁兄一开始在解读我的心态时， 我是抱着「出来PO文就是要让大家了解自己观点」的想法， 所以即使他用词不是很客气，我也耐着性子回答他， 而且我很有诚意，你看，他推一两句，我回十几句， 不过第二次他变本加厉，很明显的重点不是放在讨论，而是放在在嘲讽， 我算是「局外人」，所以我觉得其实他虽然不算很有礼貌，但他的重点不是酸你。 若他只是想酸你，他也不会提到 Anna Karenina 了。 他人口气差，不表示我们要跟他们对立。因为他提到了，而我们去读了， 最後「赚到」的，终究是我们自己。 熊熊才觉得其实凯兹根本没什麽过错嘛～ 大概是凯兹自责也很深，所以我们大家也都以为他犯了大错吧？ 认真想想，他出走时犯的最大错误，大概就是没有先找古力菲斯好好谈谈， （古力菲斯表示：我也是看报纸才知道） 不过说实话，他当初本来就没想找任何人谈，就算他妈再生他大概都不想谈， 又不是只排挤古力菲斯一个... 的确，嘎滋的个性就是如此。也是个描绘得很鲜活的一个角色。 凯兹後来问喀斯卡「那你到底要我怎麽作」的时候，连喀斯卡也回答不出来， 其实大家都知道，关系定位在「朋友」的话，凯兹确实仁至义尽了， 除非你要的超过「朋友」，不过凯兹本人显然没那个意思 好看就好看在这里。嘎滋没错不表示不会有惨事发生。 就某种程度来说，悲剧就是所有的人都做对自己来说最自然，无误的事，而结论 仍然会以最悲惨的方式收尾。人生中充满了这类的事，而事与愿违的感受实在辛酸， 所以这类的剧情最能吸引我。 哈哈哈虽然我知道你纯粹是看不下去，不是因为我的关系， 不过还是说一句多谢啦～ 接下来无视他吧！ 针对最後这一整块说一下。我直说，公然提出「无视对方」这种建议给他人，对yoyoD 也是种无礼的行为，更尤其他也并非言之无物。回文是一件吃力不讨好的事情。 从你文章出来，我推完文之後，就一直想要回文了，但一天总是有许多事要做，若像我 一样不擅长长话短说的人，就更需要花时间想清楚，注意用字了。 我不只一次在热门看板上，因为用词不当，整篇论点被忽略，追着打。最严重的一次 更让我失去了我投入非常多心力的一段感情。为了一本不算热门的漫画，花上一个小时 半的时间打一篇可能会没什麽人看的文章，yoyoD不想正式回文，我也能理解。 即便如此，我们也不应该公开要求他人无视他。老实说我最後还是选择用回文的方式， 就是因为你的最後一句话。 我也不觉得一个辞花二十分钟才能讨论表示他沟通能力不足。以本文为例，我们对於 「爱」的看法明显不同，光是这点可能就够谈一辈子了。以yoyoD看过的作品量而言 ，想必他也对文学有所见解。上课时老师跟学生沟通概念时，所花的时间也不只二十分 钟，有时一个学期的课都上完了，还是不够。光是上述对於文学的意义，我们就花了 一整个学期，读了两部莎士比亚的悲剧，数本小说，我们班上的人才能有所体会。 不是说上来发文的人多伟大或怎样，只是希望大家讨论时都能将心比心，如此而已。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 220.133.135.141 ※ 编辑: weeee333 来自: 220.133.135.141 (02/14 01:53) 我去你文章推文了，到那看吧　囧 谢谢。发完这篇文後他还有再上来回应，老实说我还蛮失望的。 我曾经兴致勃勃地找人请教问题，对方回答不出来，只说 「你如果多找一些书来看的话就知道了（冷笑）」。 现在的感受跟当时也蛮像的。 这里都还蛮和气的，之前在别板发文曾被痛嘘过 XD 认真发文，读的人不论支持或反对，往往之後回覆 都会有一些有趣的讨论过程。那比吵架还要有意义许多。 不过花时间打文章真的很累就是了... ※ 编辑: weeee333 来自: 220.133.135.141 (02/15 22:24)