看到这篇文章，也勾起不少回忆，一开始想回文， 但是在不少人推文跟回文以後就懒癌发作 不过原po後面又热心补了好多内容，於是就以新增的内容为主回了这篇文章 ※ 引述《sargent (Conditional)》之铭言： : 多年以前下载到着名的变态卡通影片夜勤病栋，边看着，边为里头的情节 : 觉得扣人心弦。 : 已经忘记当时是否觉得很新奇，可是有一段时间，比良阪龙二的角色的想法与行为 : 让我印象深刻。他十分地流畅，也有把握。不能把他归类为一般的变态。 : 影片里头的女生们大多都被他顺服了。 : 如果要说，夜勤病栋这是部sm的卡通一般男同学可能都不加思索地认同。 : 但如果参考在本板上一些版友的与网路定义的意见，卡通里的情节根本都没有 : 先徵得女主角们的同意，所以一般人的想法大概都会被反驳ㄅ。 夜勤病栋可以说是一部经典名作，过去我反覆看过很多次 比良坂龙二的确不是一般的变态，算是出类拔萃的变态 不过後面出的第二部跟第三部就很烂，内容不怎麽样 : 可是我有个--什麽是真正的臣服呢?这个想法 : 在那虚构的情节里，虽然是虚构的，我想对於上述的物件，臣服，构成的要素 : 必须要一个人先有不从吧 : 就像是儿玉光这个本来很反感比良阪医生的小护士，甚至对於医生很不齿， : 比良阪医生把她施加他的手段与打她(不是主要，只是在当她反抗辱骂的时候，医生为了压 : 制她的气势)，最後让她躺在地上，医生对她说---以後不准再反抗我。 在此我猜想，可能是你从这类型作品归纳而出的论点 所谓「臣服构成的要素，必须要一个人先有不从」 对於这个「不从」的要素，我是抱持不同的看法 : 唔，按照着这思考脉络回想起来....(打字的这当下我才在想) : 的确好像从第一个护士 恋，到後面几个女护士都有一点不顺服的地方ㄟ : 恋是爱着拳击手，所以不肯把心交给比良阪。 : 於是比良阪医生把年轻拳击手带到她面前与他一起挑战取悦恋。 : ...那些都卡通内容的情节我就不赘述了，因为毕竟不是真实的证据。 : 不可能只因虚构的情节就让人认同我的想法。 : 总之，基於安全与道德等因素....最大化BDSM可以有益的层面来想的话， : 双方都有同意是必要的步骤。 : 我重点只是在---bdsm应该是心理的性质才是bdsm的本质，既然是这样， : M的臣服，就应该要有[不从 - 顺服]的这段过程才可算是臣服吧!----的这个想法而已。 对於「最大化BDSM可以有益的层面」这段话 我的解读是：把BDSM有益的部分最大化，而最大化的关键是同意 也就是说，根据这段话来说， 我推论你的想法是「双方都同意了，BDSM有益的部分才会最大限度扩展」 但事实上现今BDSM最基本的诉求就是「安全、理智、知情同意」 双方没有同意的话，可以说就不纳入BDSM的范畴 所以跟你所谓「不从到顺服」的过程并不一致 倘若这个“不从”是“不同意”的话 也就是说你可能把BDSM分为有益跟有害的部分 而有益的部分是经过同意的 但以现今的BDSM来说，「有害的部分」并不属於BDSM : 话外一题，就是:绳缚好像受到不少女生的欢迎ㄟ。被吊起来的身体只因为 : 绳索缠绕住自己的身躯有接触的关系，所以，有勒紧某段肢体的感觉。 : 那是不是因为有---某种类似被拥抱效果，因此女生才喜欢呢? : (女人被紧紧拥抱有安全感 vs 龟甲缚的图片的绳索像是在抱住她) : 我感觉好像女人身体里头有个感受震荡的仪器。就像一个深藏在女人体内的撞针， : 如果从外面轻微的抚摸不会有办法刺激到。只有类似做爱时，或是发生撞击的时候 : 才能刺激到这个深层的感受元件。所谓深层的快感或许是这种机制。 : 换句话说，SM的打，吊着绑起来，这些行为都有点冲撞的效果(体外从中心传入力量) : 所以有办法解决女人一种特殊的渴望 : ======== : 我想探讨的不是只有人类之间某种行为的方式该怎麽进行那麽简单 : 适用的范围 也是在於包括人类以外的意识体 : 我们说一件事情该是如何如何的时候 讲道理还必须把前因後果说清楚 : 当我认为自己的理论 是该这样子而不该是那样的时候 我也必须负责认地解释为什麽 : 为什麽事物的道理该是这样进行 why it must goes in this way? : 而在我还没有把前因後果补上 说明它该这样如此时 任何人都没有理由接受我的概念 : 也没有理由因为我的概念行动 : 所以我不能把一件事情直接贴上某个已经有潜在的价值的标签 : 在前因後果尚未明了的情况下 让别人一定要这麽作或者是不要这麽作 我是想说，人与人之间的某些行为，比方说BDSM，该怎麽进行 好像一点都不简单阿 表达自己想法与理论的时候，的确是需要说清楚前因後果， 否则应该是难以理解的，但这并不表示当你解释清楚了， 就一定有人会认同这个理论 : 当有意愿自主地交出谓之臣服而非自主地交出控制权谓之屈服 这句话与 : 当非自主地交出控制权谓之臣服而有意愿自主地交出谓之屈服 : 实际上也没什麽多大的不同 不是吗? 不是。 差的也太多 让我们先整理一下名词：有意愿=自愿=自主；没意愿=非自愿=非自主 第一句话是：臣服：自愿交出控制权；屈服：非自愿交出控制权 第二句话是：臣服：非自愿交出控制权；屈服：自愿交出控制权 完全相反的内容不是吗？ 可是你说没多大的不同，对此我唯一的解释就是： 「你认为自愿或非自愿交出控制权都是一样的」 这样就没什麽不同了 如果你是这麽想的，那麽我想我也是可以理解 在这个世界上，的确就是有人这麽想的 : 其实应该从源头开始把事情讲清楚 : 下定义... (你所认为的)SM是什麽? : 其中，S是什麽;M又是什麽 我的本篇文章所探讨的部分即在这里面 : 有人认为这样性质的叫M 如果是这样性质的则叫性暴力，不是M : 好 : 可以! 然後导出 由於那不是M，所以那样包含不从的行为也不是SM，是性暴力。 : 可以，也可以。那为何M是你那种性质的叫M呢? : 你就必须找因果或是理论补足，才是完整可供人们头脑认知的道理。 : 否则，你可能只是与别人在争执着，别人应该把你在玩的这套游戏叫SM而已! : 因为缺少因果来龙去脉的事理描述，没有办法成一体系。 不论是你或是前面的回文 我觉得基本上都有做出说明与解释 这是认知上的不同、定义上的不同 比方说我认为一个人是不是M，跟他自愿或非自愿的臣服并不直接相关 而是跟建立关系的对象有关，所以M的性质在此不能一概而论 当然也有人认为这是很有关联的 正如你所说，我想你正在争执的，就是别人应该把你在玩的这套叫做SM 人各有想法，我们彼此尊重，理性讨论 : 至於我，我也可以创造一套SM，同样我也必须把我各部分的定义清楚。 : 为什麽在我的体系里头的SM，M的臣服，应该这样。 : 如果我没说清楚，也不过在把名词拿来误用罢了。 : 相反的，如果我说得清楚，有理由支持我想法里头的各种现象。 : 如果有人认为我说的SM不是他们所能接受的SM，那很简单，我换一套名词就好了。 : 人有思考的自由吧。 : 宇宙的道理，在底下的层面是可以连结起来的。这是我相信的一件事。 : 人类都在做的事情也不一定是对的，人类的认为是这样的事情也不一定就是这样的。 : 以前不是太阳是宇宙的中心吗?光是想着宇宙的中心不是太阳的人就遭到灾难。 : 我也是这样，想着M不是自主的时候，就被人纠正。 据我所见，你已经开始建立起自己的一套体系 也因为如此，体系跟体系之间是一定会发生碰撞的 但这不是坏事，至少现在看到的讨论，激荡出很多想法来 : 同时，毒树与果实理论因为是法律人才会晓得的术语，应不算是常识吧， : 把一般人不太有机会接触到的专业名词拿出来，凭着它罕见的原因让大家耳目一新。 : 但请想想，它这东西提出後说明了什麽? : 不过就是'如果不是臣服，而是屈服的话就不是SM，而是性暴力 '这句话的文言文版而已。 : 性暴力取得屈服的确与刑求逼供取得屈打成招的证据很像，很相似，但 : 它有多解释什麽吗?没有 不过就是一种技俩 唬得大家一愣一愣的 大家都是读书人 : 做学问不是这样子的 我不知道你是不是把对你的论点有意见的人通通归为一类 如果有这个情况，我必须先提醒你一下 比如说毒树果理论是在推文中，跟该篇文章的作者并非同一人 事实上我根本不知道毒树果理论是啥玩意 但是我看原文就很明确知道原po想要表达的想法，这部分很白话，不是吗？ 倘若你要说的是「毒树果理论」是一种伎俩，并没有多解释什麽 我是可以理解你的想法，毕竟我根本跳过那个推文，也没去查询 不过原文相当浅显易懂，就算推文不提什麽「毒树果理论」 其实也没有任何影响吧？ 非知情同意，用强迫、胁迫等方式就是一种暴力 臣服是自愿，屈服是非自愿 原po很浅白的把自己的想法表达出来，相信大多数人都看得懂 我的解读是：你有没有给对方选择“拒绝”的权利 如果你对对方所做的一切，不管他愿不愿意都只能接受时 这就是一种暴力，如果建立在这之上的是你所谓的「臣服」的话 那麽你们在臣服定义上就不同了 比方说，假设我认知上的「臣服」是一个“结果” 而不论起因是自愿还是非自愿的话，那麽我的定义也会是不同的 : 至少应该把为什麽M的臣服性是自主的原因说明清楚 : 也不该只是如果性暴力比较痛苦而自主地痛苦比较爽快拿直观的现象为导果为因的解释 : 是可以 : 但假若真要如此作的话，SM就是套规则 : 不属於理论，也可能不在宇宙的道理内 : 不过那对於一般让sm成为性行为的一部份的人来说也没什麽值得追究的意义就是了 : 不过就想爽而已。既然如此，说那麽多干什麽? : 按你自己想爽的方式去爽就好了。 我认为上一个段落提到的回文，已经有人说明为什麽臣服是要自主的 倘若臣服亦包含非自愿的部分的话 在该文作者的想法里，这是强迫、胁迫，也就是一种暴力 而我认为只要是属於BDSM的任何活动，都必须与这种暴力划清界线 因为大原则是「知情同意」 而不是那段什麽倒果为因的说词 我想，或许这段话是你对於「臣服为什麽需要自主性」的臆测 但，什麽是倒果为因？ 因为性暴力，起初痛苦，最後接受了，最终沉浸於这样的快感之中不可自拔 这样的事情，我认为这才是倒果为因 并不能因为结果是如此，而认定对方本来就想要吧？ 就像你说的，「不过就想爽而已。既然如此，说那麽多干什麽」 真的想爽的话，也不用找太多理由，无视他人意愿的行为 在这个世界上时时刻刻在发生 在我的眼里，非自愿之於BDSM，跟强暴之於香草一样 或许有人被迫为奴，最後却心甘情愿，或许有人被强暴，最後却交往在一起 但这种结果并不能够用来正当化这类行为 : 我自己一个人，没有对象陪我做这些被人们称之为BDSM的事 : 可是也不代表，有在做着称之为BDSM的人所做的与所想的， : 我因为没在实际操作，所以我想法没有可靠性，必须依据有实际体验的人所说的去认知吧? : 我们知道，辨别事物道理的方法除了实际体会经验，也有演译，归纳等。 : 不需要一定要走地球一圈才能了解地球是圆的。 我也一个人，所以现在才会打这串落落长的文章 不过我也不觉得自己有多BDSM就是了 就是耍耍嘴皮子，讨论讨论 : 凹到这里，最大的争执的原因可能在於我们所思考的标的不是同一件事 : 我随时都可以改口说SM就是你们所说的那套东西(然後我的想法po的也不是地方) : 说起来就是人类制定的一套游戏规则而已，(如果对你们来说就是一套游戏规则) : 我随时都可以口径一致改口说SM就是那套东西 : 目前对我来说不是 这里可以简单用一句话做结：「你的BDSM不是我的BDSM」 同理，其他人的BDSM也不一定就是我的BDSM 没有谁一定比谁更好 所以你所说的「你们所说的那套东西」 其实就是你把自己跟其他人划分开来罢了 对於你说的「改口说SM就是那套东西」 我很有兴趣想知道你眼中的「那套东西」是怎麽样的内容 如果「那套东西」是前面讨论到的，「以知情同意为起点的BDSM」 那麽我可以理解 你可以坚持你的想法跟喜好 你也可以建立属於你自己的BDSM原则 不过你不一定会成为比良坂龙二， 有可能你就是下一个七濑恋 --

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