文章被你切得很散，而且原本的两条岔路已经交错得乱七八糟 我不知道我要怎麽统一的回应你的论述 所以我也散散的回答你了 ※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言： : ※ 引述《xiaoa (不事生产)》之铭言： : : 你说的大致都对 : : 宇宙每一个细小的分割，都是互相关联、互相依附的 : : 以物质科学的角度来看，分割与分割之间必须"有可能"互动，彼此才能确认存在 : : 但你搞错一点，你把"确认彼此的存在"当成了"存在" : 我应该没有提过"确认彼此的存在"这个概念XD : 并且我也真的没有这个概念XD : 当然，我们各自用自己的角度去诠释对方的意见，这是无可避免的... : 但，理解彼此（即便无法完全），仍是让各自有所学习、成长的可能所在。 : 人类社会使用硬币是因为人类的经济生活运用了硬币的概念； : 故硬币概念本就是人类社会的产物； : 而硬币同时从属於自然，这是毋庸置疑的、无法改动的， : 因为它的所有材质与铸造过程都是出於自然。 : 故我想我比较是从「意向性」的概念去说硬币从属於人类及自然这两个集合 : （若「实体」概念可以拟人化为「主体」或「意识」概念）。 : 而从演化论者或自然主义者的角度，人类又从属於自然； : 当然论述的主体是人，只是若人的主体可还原至自然（脑神经科学）， : 那麽还是回到「自然＝唯一实体」的概念（取代神学中，「上帝＝唯一实体」的命题）。 : 无论如何，硬币不需要「确认」自己从属於人类或自然， : 人类也不需要「确认」硬币从属於OOXX； : 因为硬币生而从属於人类及自然， : 这是其「宿命」、「不可改变的现实」XD 你没说过"确认彼此的存在"这个概念 但你的话即蕴含了这样的道理 你的话即是你认为"硬币无法独立存在" 无法独立，意味着与世界的其它的部分的联系 "确认彼此的存在"就是联系的概念 我用的字词或许不太恰当，重点并不是"彼此确认"，而是"存在" 只不过因为你认为"存在"必不能独立，也就是不可能"存在却没有互动(不被知道)"， 以此解释，"彼此确认"就变得重要了 我前面已经解释过两遍了，如果你还是没听懂，我也没办法 这硬币的实存只不过是个比喻，是个有瑕疵的比喻，因为真理不是一个实体 这个比喻才引出了我必须用，一即为全，全即为一，的概念来解释 而你，又在一次使用"属於"这个词，说明你还是不明白什麽是，一即为全，全即为一 : : 其实我在前面就说过了，如果硬币存在，却完全无法与这个世界互动，它的存在"对这个 : : 世界而言"等同於无 : : 对这个世界的我们来说，我们根本不可能认识硬币，也就无法证明其存在 : : 这样的情况下，请问硬币存在吗? : 硬币怎麽可能不跟这个世界互动？XD : 它要如何脱离自然律？ : 只要自然律继续运作的一时一刻，硬币就停止不了与这个世界的互动。 所以你没听说过膜理论的多宇宙论 理论上，可以有整个宇宙不跟这个世界互动，完全不遵照我们这个世界的自然律 而且这样的宇宙可以不只一个 : : 这问题可能只能用"相对符应论"来解答 XD : 什麽是"相对符应论"？ "相对符应论"是我为你发明的呀! 符应论 是 真理必须符合事实 相对符应论 就是 相对真理 符合 相对事实 : : 但是对於你的论述，这是有用的，只有能与我们的世界互动的硬币，对我们而言才存在 : 这应该不是我的观点... 如果不是你的观点，那你为何不相信硬币可以脱离自然律? 你自己也不明白，你的观点，"硬币必须依附自然"，就是蕴含了这样的道理 : : 所以(我们能够认知、了解、看到的)硬币无法独立存在，它与宇宙必有联系 : : 我说它与宇宙有联系，你用的字是硬币从属於自然，其中些微的差异 : : 你说的自然，是一个整体，硬币是这个整体的一部分 : : 我说的宇宙，也是一个整体，但同时是许多细小的分割，这些细小的分割与硬币是等价的 : : (等价的意思不是指它们一模一样，而是指它们同样是宇宙的细小分割) : : 这正是我提出「一即为全，全即为一」的用意 : : 你解释「一即为全，全即为一」是「关系」上的不可分离，也没错 : : 这个很难解释，但道理很简单 : : 我说的「一即全、全即一」是指一和全的存在本质是一样的(都是原子以下的粒子组成) : 除非生物学可完全化约为物理学的伟大(?)时刻出现。 所有生命现象都可以用物理学解释，除了生命之初，以及生命现有的复杂度 这牵涉到生命的历史，而历史需要历史证据。 科学用演化来解释，但是我们看不到历史证据的全貌 对我来说，相信演化论是相信这些破碎的证据，相信神则是相信无法被证明的想像(除非 谁见过神的实体) : : 而你注重的部份，是存在必须有行为变化，才能展现出本质 : 存在或此有不只包含「行为」而已吧--所思、所感、所行、所是....，有太多面向了 你所思、所感，若没有表现出来，我怎麽知道? 不论你用说的、写的、或是跳起来大骂、或是梦游，还是一个眼神，那便是行为 如果你没有任何反应，我便不会知道先前发生的事对你有任何的影响 为什麽我们很难意识到空气的存在? 原因就是空气对光的照射没有反应 但是从气压及流动，我们就很容易意识到空气的存在，因为空气有反应、有行为 如果不有所行动，你怎麽知道你的爱人与你心意相通? (你以为是，但其实不是) 你认为「一即为全，全即为一」是「关系」上的不可分离。而 我所解释的是，关系其实就是互动的行为(interaction)。 比如你称谁谁谁是你老婆，可是你们不同居、行房，不存在一切夫妻该有互动， 你们的夫妻关系就是假的。 : : 而在群体中，行为就成了互动，互动就成了关系，所以你说的也没有错 : : 你也提到生物 : : 这是我们在这个「真理」问题的讨论中，最大的分歧，也可能是永远无法互相苟同的点 : : 它其实就是问题的症结点(我不知道你有没有意识到) : 没错，生物或生命概念绝对是关键点 : : 这问题延伸到我们的讨论的各个层面 : : 包括上段，你是为何的将硬币与自然界分割 (出自於生物的本能，我前面说的人类固有的 : 我没有把硬币跟自然界分割吧XD : 请见 : 推 theologe: 故要说硬币（不类比其他事物）是一个「自足」的存在或 06/19 10:18 : → theologe: 实体，脱离了上帝，人，自然这三个基本的实体，要如何 06/19 10:18 : → theologe: 成立？ 06/19 10:18 : → xiaoa: 为什麽不能成立? 06/20 12:12 : 我一开始就表述硬币不是自足的存在，必须依附於上帝/人/自然， : 也就是不可分割於上帝/人/自然等「实体」。 硬币必须依附於自然，硬币属於自然 硬币(一)不是自然(全) 那便是将硬币跟自然界分割 : : 思维模式。生物本能首先就是先将自己与外界区隔--细胞膜) : : 包括下段，你认为有些真理不能从细微的分割中得到，必须通过整体去看 : 应该是说其他的存有（者）跟这个存有（者）是不同的； : 例如，硬币跟花朵是不同的存有（者）， : 为何硬要从硬币中悟出对於花朵的认识呢？XD : （「存有」跟「存有者」还是需要严格做出区分） 这便是人固有的思维模式 人生下来就是这样理解世界的(人的自我意识比其它动物更强) 要独自悟出"一即全"的道理，不是件易事 只有明白一就是二，二就是三，三....，才可能悟出一就是全 所以你只说硬币(一)和花(二)，我很难跟你解释 : : (这观念是在否定"全即为一"。佛教则认为即使最细微的事物都蕴含佛的道理) : : 这问题的经典范例就是机器的不可分割性(不可化约) : : 机器的整体运作，确实无法被分割 : : 但是在逻辑的集合中，机器不是一项公理(基要原则)。它只是一堆零件堆叠而成的特例 : : 像这样的特例，可以有无限个，特例中的特例，便是例外 : : 我认为生物学中"可能"不存在真理，因为它永远都有例外 : : (就连central dogma中心教条都有例外) : : 除了演化论相关的某些部份，可能涉及真理 : : 这真理与上面谈论的硬币的存在，有几分相似 : : 硬币的存在，必须与这个世界有联系，我们才能够认识它 : : 而演化论所涉及的真理是，这世界之所以如此完美的恰到好处， : : 是因为不是这个样子的世界，都不存在(准确一点是:不会有像我们一样的人类存在) : : 这世界并非"刚好如此"，而是"只能如此" : : (创世论常反驳演化论论及，生命之初，哪来那麽多巧合? 这便是这问题的答案) : : 基督教信仰的真理，说白了就是 教人如何在自然与社会中立足的道理 : 你指的应该是「某种」或「某派」的"基督教信仰的真理"XD : 基督信仰/圣经的诠释的丰富性与可能性， : 应当比你我及许多基督徒想像的更大许多许多... : : (而且这个自然很狭隘，不是指全宇宙，只是指地球上人类活动的范围内) : 我前面不是说到无限的诠释宇宙（教派林立）了吗？XD : : 在基督教的社会里，它也许很好用 : : 但搬到其他的社会里，就变成了争端 : : 为什麽会这样? : : 原因在於价值选择的不同 : 不是价值，而是诠释问题。 : 因为还没有在该文化中找到诠释的道路（本色化或处境化）。 每一次诠释，就是一次价值的选择 三观，始於世界观，终於价值观 你怎麽看待(诠释)世界，决定你怎麽对待世界，那就是价值的选择 宗教的本质之一就是提供一种三观，始於世界观，终於价值观 所以宗教都会谈世界(不一定全面，但一定跟人与自然的互动有关) 然後宗教会谈人生，告诉你人生的意义(基於上述世界的设定) 再来就是谈价值，通常就是谈道德(基於上述世界与人生的设定) : 但话说回来， : 其实有时候信仰在某些文化中完全没有违和感，才可能是问题所在 : （例如基督教被当作某些政治/道德右派的旗帜...）。 : 信仰必定带来矛盾、冲突、张力， : 否则神教的跟人教的道理没两样，又有何意义呢？XD 又在谈意义 你先决定神>>人了，当然觉得神的道理>>人的道理 如果没有神，神的道理不但没有意义，而且还是自吹自擂的大谎话 然後倚仗着神的道理>>人的道理，到处烧杀掳掠....然後说这不是基督教 然後又说宗教要不断求真求变，才不会陷入危险的境地................... : 并且那些冲突不是如宗教右派所认定及执行的： : 对别人冲突，但对自己不冲突XD : 耶稣整天跟犹太社会的「罪人」混在一起， : 就是让他们社会的宗教右派如芒刺在背XD : 现在宗教右派完全不反省自己的状况， : 只能说是充满危险的XD : : 价值乃出自於人类主体，或社会主体，是一种主观的判断 : : 有些价值观，感觉很客观，那是因为人类生存有一些基本要求，比如人必须进食才能存活 : : 但，光是要吃什麽，人类都可以产生意见分歧...... : : 而人类不过是动物中的一个特例，世上也有吃大便的动物 : : 动物不过是生物中的一个特例，世上也有不吃东西的植物 : : 生物不过是熵结构中的一个特例，世上也存在很多能够在局部逆熵的系统 : : 基督教信仰的真理，不过是相对於基督教(人类?)社会的真理罢了 : : 摆到自然之中，大概会完全不知所云(难道你要跟矿石谈道德吗?) -- Nothing is true, everything is permitted -- the Assassin's Creed --

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