※ 引述《xiaoa (不事生产)》之铭言： : 你说的大致都对 : 宇宙每一个细小的分割，都是互相关联、互相依附的 : 以物质科学的角度来看，分割与分割之间必须"有可能"互动，彼此才能确认存在 : 但你搞错一点，你把"确认彼此的存在"当成了"存在" 我应该没有提过"确认彼此的存在"这个概念XD 并且我也真的没有这个概念XD 当然，我们各自用自己的角度去诠释对方的意见，这是无可避免的... 但，理解彼此（即便无法完全），仍是让各自有所学习、成长的可能所在。 人类社会使用硬币是因为人类的经济生活运用了硬币的概念； 故硬币概念本就是人类社会的产物； 而硬币同时从属於自然，这是毋庸置疑的、无法改动的， 因为它的所有材质与铸造过程都是出於自然。 故我想我比较是从「意向性」的概念去说硬币从属於人类及自然这两个集合 （若「实体」概念可以拟人化为「主体」或「意识」概念）。 而从演化论者或自然主义者的角度，人类又从属於自然； 当然论述的主体是人，只是若人的主体可还原至自然（脑神经科学）， 那麽还是回到「自然＝唯一实体」的概念（取代神学中，「上帝＝唯一实体」的命题）。 无论如何，硬币不需要「确认」自己从属於人类或自然， 人类也不需要「确认」硬币从属於OOXX； 因为硬币生而从属於人类及自然， 这是其「宿命」、「不可改变的现实」XD : 其实我在前面就说过了，如果硬币存在，却完全无法与这个世界互动，它的存在"对这个 : 世界而言"等同於无 : 对这个世界的我们来说，我们根本不可能认识硬币，也就无法证明其存在 : 这样的情况下，请问硬币存在吗? 硬币怎麽可能不跟这个世界互动？XD 它要如何脱离自然律？ 只要自然律继续运作的一时一刻，硬币就停止不了与这个世界的互动。 : 这问题可能只能用"相对符应论"来解答 XD 什麽是"相对符应论"？ : 但是对於你的论述，这是有用的，只有能与我们的世界互动的硬币，对我们而言才存在 这应该不是我的观点... : 所以(我们能够认知、了解、看到的)硬币无法独立存在，它与宇宙必有联系 : 我说它与宇宙有联系，你用的字是硬币从属於自然，其中些微的差异 : 你说的自然，是一个整体，硬币是这个整体的一部分 : 我说的宇宙，也是一个整体，但同时是许多细小的分割，这些细小的分割与硬币是等价的 : (等价的意思不是指它们一模一样，而是指它们同样是宇宙的细小分割) : 这正是我提出「一即为全，全即为一」的用意 : 你解释「一即为全，全即为一」是「关系」上的不可分离，也没错 : 这个很难解释，但道理很简单 : 我说的「一即全、全即一」是指一和全的存在本质是一样的(都是原子以下的粒子组成) 除非生物学可完全化约为物理学的伟大(?)时刻出现。 : 而你注重的部份，是存在必须有行为变化，才能展现出本质 存在或此有不只包含「行为」而已吧--所思、所感、所行、所是....，有太多面向了 : 而在群体中，行为就成了互动，互动就成了关系，所以你说的也没有错 : 你也提到生物 : 这是我们在这个「真理」问题的讨论中，最大的分歧，也可能是永远无法互相苟同的点 : 它其实就是问题的症结点(我不知道你有没有意识到) 没错，生物或生命概念绝对是关键点 : 这问题延伸到我们的讨论的各个层面 : 包括上段，你是为何的将硬币与自然界分割 (出自於生物的本能，我前面说的人类固有的 我没有把硬币跟自然界分割吧XD 请见 推 theologe: 故要说硬币（不类比其他事物）是一个「自足」的存在或 06/19 10:18 → theologe: 实体，脱离了上帝，人，自然这三个基本的实体，要如何 06/19 10:18 → theologe: 成立？ 06/19 10:18 → xiaoa: 为什麽不能成立? 06/20 12:12 我一开始就表述硬币不是自足的存在，必须依附於上帝/人/自然， 也就是不可分割於上帝/人/自然等「实体」。 : 思维模式。生物本能首先就是先将自己与外界区隔--细胞膜) : 包括下段，你认为有些真理不能从细微的分割中得到，必须通过整体去看 应该是说其他的存有（者）跟这个存有（者）是不同的； 例如，硬币跟花朵是不同的存有（者）， 为何硬要从硬币中悟出对於花朵的认识呢？XD （「存有」跟「存有者」还是需要严格做出区分） : (这观念是在否定"全即为一"。佛教则认为即使最细微的事物都蕴含佛的道理) : 这问题的经典范例就是机器的不可分割性(不可化约) : 机器的整体运作，确实无法被分割 : 但是在逻辑的集合中，机器不是一项公理(基要原则)。它只是一堆零件堆叠而成的特例 : 像这样的特例，可以有无限个，特例中的特例，便是例外 : 我认为生物学中"可能"不存在真理，因为它永远都有例外 : (就连central dogma中心教条都有例外) : 除了演化论相关的某些部份，可能涉及真理 : 这真理与上面谈论的硬币的存在，有几分相似 : 硬币的存在，必须与这个世界有联系，我们才能够认识它 : 而演化论所涉及的真理是，这世界之所以如此完美的恰到好处， : 是因为不是这个样子的世界，都不存在(准确一点是:不会有像我们一样的人类存在) : 这世界并非"刚好如此"，而是"只能如此" : (创世论常反驳演化论论及，生命之初，哪来那麽多巧合? 这便是这问题的答案) : 基督教信仰的真理，说白了就是 教人如何在自然与社会中立足的道理 你指的应该是「某种」或「某派」的"基督教信仰的真理"XD 基督信仰/圣经的诠释的丰富性与可能性， 应当比你我及许多基督徒想像的更大许多许多... : (而且这个自然很狭隘，不是指全宇宙，只是指地球上人类活动的范围内) 我前面不是说到无限的诠释宇宙（教派林立）了吗？XD : 在基督教的社会里，它也许很好用 : 但搬到其他的社会里，就变成了争端 : 为什麽会这样? : 原因在於价值选择的不同 不是价值，而是诠释问题。 因为还没有在该文化中找到诠释的道路（本色化或处境化）。 但话说回来， 其实有时候信仰在某些文化中完全没有违和感，才可能是问题所在 （例如基督教被当作某些政治/道德右派的旗帜...）。 信仰必定带来矛盾、冲突、张力， 否则神教的跟人教的道理没两样，又有何意义呢？XD 并且那些冲突不是如宗教右派所认定及执行的： 对别人冲突，但对自己不冲突XD 耶稣整天跟犹太社会的「罪人」混在一起， 就是让他们社会的宗教右派如芒刺在背XD 现在宗教右派完全不反省自己的状况， 只能说是充满危险的XD : 价值乃出自於人类主体，或社会主体，是一种主观的判断 : 有些价值观，感觉很客观，那是因为人类生存有一些基本要求，比如人必须进食才能存活 : 但，光是要吃什麽，人类都可以产生意见分歧...... : 而人类不过是动物中的一个特例，世上也有吃大便的动物 : 动物不过是生物中的一个特例，世上也有不吃东西的植物 : 生物不过是熵结构中的一个特例，世上也存在很多能够在局部逆熵的系统 : 基督教信仰的真理，不过是相对於基督教(人类?)社会的真理罢了 : 摆到自然之中，大概会完全不知所云(难道你要跟矿石谈道德吗?) -- 你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」， 却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16） --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.130.205.94 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Atheism/M.1500026678.A.D41.html ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 07/15/2017 11:41:48