作者megamimadoka (神爱世人)
看板Atheism
标题[讨论]关於涅盘的想法
时间Thu Dec 3 16:30:56 2015
我是这样觉得
假设所有的苦的原因 可被「完全厘清」
造成苦的烦恼 可被「完全解决」
最後连烦恼痛苦的根源也能被「完全斩除」
没有苦的状态 称为涅盘 当然现实上是不可能的
现实最接近没有痛苦的状态 大概就是「没有作梦的梦」吧
这倒是可以用大脑的生理来研究吧
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 182.234.152.194
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Atheism/M.1449131459.A.5A9.html
1F：→ ff7forever: 我书念的不多 但没有作梦的梦这句话在逻辑上是不是 12/03 22:16
2F：→ ff7forever: 有点问题 12/03 22:17
3F：→ neohippie: 没有REM的睡眠是吗? 12/05 01:07
4F：→ neohippie: 这样对「痛苦」的反应算是逃避... 12/05 01:18
5F：推 ilha: 佛教定义了涅盘为修行的终点,而若接受了它,就被佛教给框架了 12/05 13:36
6F：→ megamimadoka: 认为无梦之梦接近涅盘状态 但没有说靠这个达到啊@@ 12/05 17:20
7F：→ megamimadoka: 对於佛教我很好奇真的可以解决所有烦恼问题? 12/05 17:25
8F：→ megamimadoka: 如果真的可以就不会出家 放弃社会责任了XD 12/05 17:26
9F：推 ilha: 主要还是佛教实用不实用的问题 12/05 18:14
10F：→ ilha: 我曾相信过佛教 减少自己的执慾 但却仍无法改变他人对我的 12/05 18:15
11F：→ ilha: 过分的举动 有些佛教徒会劝说把害我们的人当作是逆增上缘 12/05 18:16
12F：→ ilha: 但那不过是斯德哥尔摩症候群严重发作才会有的口吻 12/05 18:16
13F：→ ilha: 想通了之後 我就再也不信佛教了 因为佛教根本就不实用 12/05 18:17
14F：→ ilha: 佛教山头、教团多以组织形式在聚敛钱财 却教人勿执着俗务 12/05 18:18
15F：→ ilha: 佛教的道理连佛教组织都无法遵守的 把财富留到隔夜 只要用 12/05 18:19
16F：→ ilha: 保留到教团中而不是保留到自己身边的作法 来规避戒律 12/05 18:20
17F：→ ilha: 佛法和戒律漏洞百出 佛法的理则连佛教徒都无法遵守 毫无实 12/05 18:22
18F：→ ilha: 用性可言 涅盘不涅盘 究竟不究竟什麽的对我的指责 就随他去 12/05 18:23
19F：→ ilha: 吧 反正永生永世我都不愿意再去信佛教了 厌恶极了 12/05 18:23
20F：推 edward0811: 能投胎转世就比涅磐好了，每次都玩新游戏 12/05 19:17
21F：→ neohippie: 楼上，但是投胎会 Level Up 也会 Level Down 耶 12/06 03:43
22F：→ neohippie: 破关不是比较好? 12/06 03:43
23F：推 ilha: 先证明输入"涅盘"就能打密技破关再说吧 12/06 10:36
24F：→ ilha: 以前输入"阿罗汉"就能打开控制台,後来就被锁了 12/06 10:36
25F：→ Amtb09: 苦的来源，是自己的心，学习佛法的用意在於"转化自心"， 12/07 01:57
26F：→ Amtb09: 透过戒定的修学，有效的止息妄念，让本有的觉知恢复， 12/07 01:59
27F：→ Amtb09: 随着内心的改变与沉淀，洞察力会变得比以前敏锐，智慧也从 12/07 02:00
28F：→ Amtb09: 这当中产生，而当有了正确的智慧，苦的烦恼也因此被化解。 12/07 02:01
29F：→ Amtb09: 生理的机能只是一部份，人的痛苦，绝大部分来自於心理的 12/07 02:02
30F：→ Amtb09: 烦恼，所以吃药只是一种抑制，没有智慧的转化与突破(俗称 12/07 02:03
31F：→ Amtb09: 看破)，苦的根源还是会一直存在的。 12/07 02:04
32F：→ Amtb09: 涅盘是梵语，古印度话，翻译成中文称 "寂灭"。意思是指， 12/07 02:05
33F：→ Amtb09: 息灭烦恼，从烦恼痛苦当中解脱这称为涅盘。并非玄虚~ 12/07 02:06
34F：→ Amtb09: 所以修行者证得涅盘，是在活着的时候，并非死去。 12/07 02:10
35F：→ ff7forever: 上面没有一个触及到无神论与此篇主题的关系 12/07 03:11
36F：→ ff7forever: 全部都是活在自己世界的自说自话 12/07 03:12
37F：→ neohippie: 像只会吼拉面一样的活在自己世界对不对? 12/07 09:24
38F：推 DarkHolbach: 说的好像大喊耶稣基督就比较高尚一样 12/07 09:49
39F：推 gimtama: 笑骂由人即涅盘 12/07 16:30
40F：推 ff7forever: 说别人只会吼拉面的就真的是活在自己世界的证明了 12/07 18:47
41F：推 yuan0731: 会主动找无神论者碴的基督徒也是满有趣的XD 12/08 22:19
42F：→ yuan0731: 满不错的，主动提供乐趣 12/08 22:20
43F：→ yuan0731: 就是希望基督徒再讲更多东西出来让我们笑笑 12/08 22:21
44F：推 neohippie: 基督徒日行一善 ;) 12/09 03:31
45F：推 ff7forever: 依然没有触及到 无神论 与 此篇主题 的关系 12/09 03:34
46F：推 yuriaki: 本板反上帝反宗教分道德 讨论涅盘属宗教话题不违板旨 12/09 09:48
47F：推 ff7forever: 我的意思不是不能讨论涅盘，可能要请你再看清楚下语意 12/09 12:04
48F：→ yuan0731: 无神论跟反道德没有绝对关系吧 12/09 12:07
49F：推 ff7forever: 大概是价值观偏差 信教信到觉得反神就是反道德了 12/09 12:11
50F：→ jksen: 就我的观察，确实有些教徒认为无神论者道德感相对较低。 12/09 23:22
51F：→ jksen: 他们会认为教徒自身会做比较多善事，热意助人。 12/09 23:23
52F：→ ff7forever: 可惜根据科学研究结果不是 12/09 23:35
53F：→ jksen: 我对此相关没研究也不太在乎，但似乎基信版有人比较激动就 12/09 23:39
54F：→ jksen: 是，上次有人就质疑说这个研究有问题。 12/09 23:40
55F：→ jksen: 不过到後来我觉得怀疑过头，开始质疑作者的动机，也不知该 12/09 23:41
56F：→ jksen: 说什麽。 12/09 23:41
57F：→ jksen: ^有人 ^我 12/09 23:42
58F：→ ff7forever: 人大多都是先决定结果，再开始想办法去找理由的啊 12/10 00:09
59F：→ ff7forever: （根据心理学） 12/10 00:09
60F：→ neohippie: 有人要战利他那篇喔？耶！快来跟我战 12/10 01:57
61F：→ neohippie: Ff7我等你 12/10 01:58
62F：→ neohippie: jk, 那篇最激动的地方是看到有人在胡诌啥百分比 12/10 02:44
63F：→ neohippie: 规模效应讲好几次了结果乱回啥百分比跟SD 12/10 02:45
64F：→ neohippie: 还讲得好像煞有其事一样 XD 12/10 02:46
65F：→ jksen: 自己跳坑进来了，这位就是常吐槽无神论者跟怀疑过头的人。 12/10 03:35
66F：→ jksen: 规模效应我确实有误会你了，但你也误会我意思不是吗，你怎 12/10 03:36
67F：→ jksen: 不提? 你说的百分比跟SD就是如此，你对於SD的中文翻译标准 12/10 03:36
68F：→ jksen: 差误会就指责我，也忽略我说拿百分比只是举例，我说重点是 12/10 03:36
69F：→ jksen: 在标准差，你对此回应的解读并不是我原意。但即使如此我也 12/10 03:36
70F：→ jksen: 不会使用你"胡诌"或"乱回"的字眼。 12/10 03:36
71F：→ jksen: 此外，我也仍然认为你对於作者的动机猜测怀疑过头，至於觉 12/10 03:37
72F：→ jksen: 得你激动是我个人感受，其实你可以否定说你不激动。 12/10 03:37
73F：→ neohippie: 问题是看SD也是没用，你解释ㄧ下为什麽要看SD? 12/10 04:40
74F：→ neohippie: 跟我解释在这种情况下为什麽「重点」是SD? 12/10 04:42
75F：→ neohippie: 怎麽用SD来当评论那篇文的重点? 12/10 04:48
76F：→ neohippie: 你算的百分比有什麽意义？ 12/10 04:58
77F：推 ff7forever: pardon,,? 12/10 08:08
78F：→ jksen: 那是我在误会你的前提下，说他们的差异是多少百分比，再说 12/10 22:18
79F：→ jksen: 明差异显着与否并非只看百分比的绝对大小，而是差异应去跟 12/10 22:18
80F：→ jksen: S/D比相对的大小，如几个标准差。百分比那段其实可以省略， 12/10 22:18
81F：→ jksen: 但有说错的地方吗? 本来只是想说明不能只看差距百分比大小 12/10 22:19
82F：→ jksen: 罢了，我自己重点也不是在那。 12/10 22:19
83F：→ jksen: 我那篇的目的是回应你的文章，重点根本跟你问的无关，我不 12/10 22:19
84F：→ jksen: 晓得你是怎麽抓重点，而认为我那段是在用S/D评论那篇文章 12/10 22:19
85F：→ jksen: 的重点，难以理解，谁能解惑? 12/10 22:19
86F：→ neohippie: 所以你的重点是啥? 有ANCOVA的p-value结果你说要看SD? 12/10 22:44
87F：→ neohippie: jk, 有些东西，不懂不要随便回好吗? 12/10 22:46
88F：→ neohippie: 有些事可以用「哲学分析」和「举证责任在你」塘塞 12/10 22:47
89F：→ neohippie: 有些东西，不要随便回 12/10 22:48
90F：→ neohippie: anyways, 离题太远... 12/10 22:49
91F：→ jksen: 因为这就是我误会你的地方，可以回去看你的原文1.，我以为 12/10 23:37
92F：→ jksen: 你的意思是指样本数越大差异就越大，想纠正回应你，直到你 12/10 23:37
93F：→ jksen: 说effect size我才大概知道你在表达什麽，也才知道你那时说 12/10 23:37
94F：→ jksen: 的"显着差异"是专指Statistical significance。 12/10 23:37
95F：→ jksen: 若因此误会认为我"不懂"我没意见，叫我"不要随便回"好那ok 12/10 23:37
96F：→ jksen: 。不过如果有下次同样类似於你没注意到我说的"标准差"是专 12/10 23:37
97F：→ jksen: 指standard deviation，我会考虑也采用你的批判习惯去回应 12/10 23:37
98F：→ jksen: ，而不是只是像之前我的文章简单说你误会了。 12/10 23:38
99F：→ neohippie: OK, 我确实一开始没看懂「标准差」就是SD 12/11 00:29
100F：→ neohippie: 但是重点是，就算在双方都已了解对方在讲甚麽的情况下 12/11 00:31
101F：→ neohippie: 算百分比和看SD还是没有用 12/11 00:32
102F：→ neohippie: 你的解释是「误会」，但到底是怎样的误会才会讲到SD? 12/11 00:33
103F：→ neohippie: 到底是怎样的误会才会说要算百分比? 12/11 00:33
104F：→ neohippie: 看平均值的差异加上p-value就好了。SD? 12/11 00:34
105F：→ neohippie: 我可能误会了，所以我想知道真相，到底是为什麽要算 12/11 00:52
106F：→ neohippie: 百分比和看SD? 如果是误会而不是随便回，那是为什麽 12/11 00:53
107F：→ neohippie: 会产生这种误会? 12/11 00:53
108F：→ jksen: 我用条列式叙述我当时的想法好了: 12/11 03:30
109F：→ jksen: 1.我以为你在说样本数越大差异就越大，没意识到你的显着差 12/11 03:30
110F：→ jksen: 异是专指Statistical significance。 12/11 03:31
111F：→ jksen: 2.我没想到p-value之类的，提到差异我第一反应想到我工作 12/11 03:31
112F：→ jksen: 常用的统计指标:DSA=value-target/sigma，通常>1.5我就算 12/11 03:31
113F：→ jksen: 差异大，就去找出哪边有变数造成此差异。 12/11 03:31
114F：→ jksen: 3.我表明样本数越大，差异跟着不会越大。 12/11 03:31
115F：→ jksen: 4.我讲了百分比，两者的差异vs总数。 12/11 03:32
116F：→ jksen: 5.但说明真要看两者差异应该要看标准差，也就是两者的差异 12/11 03:32
117F：→ jksen: vs标准差的概念。 12/11 03:32
118F：→ jksen: 6.後来你提到effect size，我才大概了解你在表达什麽。 12/11 03:32
119F：→ jksen: 订正，DSA=(value-target)/sigma。 12/11 03:37
120F：→ neohippie: ...我不知道你那个DSA是啥，但是公式跟Z-Score 长一样 12/11 09:57
121F：→ neohippie: Z=(X-Mu)/Sigma 12/11 09:57
122F：→ neohippie: Z要大於 +/-1.96才是 95% CI 12/11 09:59
123F：→ neohippie: 1.5是 93.32%，也是很不错但是不是通用的CI 12/11 10:02
124F：→ neohippie: 但是我无法理解为什麽讨论regression跟ANCOVA 12/11 10:03
125F：→ neohippie: 会联想到z-score 12/11 10:04
126F：→ neohippie: 可以告知DSA是甚麽的缩写吗? 我很好奇 12/11 10:04
127F：→ neohippie: 1. OK 双边误会，鸡同鸭讲 12/11 10:05
128F：→ neohippie: 2. 还是不懂 12/11 10:06
129F：→ neohippie: 3. 对 12/11 10:06
130F：→ neohippie: 4. 还是不懂 12/11 10:07
131F：→ neohippie: 5.你想讲的应该是两个 distribution的距离吧? 12/11 10:10
132F：→ neohippie: 不是标准差 (SD) 12/11 10:11
133F：→ neohippie: 6. 这个是重点阿~~~~~~~(是因为我的中文表达能力太糟?) 12/11 10:12
134F：→ jksen: 老实说我也不晓得DSA全名是什麽，同事也有人称DS，但我没细 12/11 23:51
135F：→ jksen: 问，我纯粹照着SPEC的规定去检定跟辨别相关，也没细问未何 12/11 23:52
136F：→ jksen: 定在1.5。不过我不是说>1.5才算有差异，只是拿来举例说为何 12/11 23:52
137F：→ jksen: 我会想到这个，思考流程是怎样，你要严苛一点拿DSA>3作标准 12/11 23:52
138F：→ jksen: 也ok。 12/11 23:52
139F：→ jksen: 我再解释一下，什麽regression跟ANCOVA我都没想到，我那段 12/11 23:52
140F：→ jksen: 回应的部分就只是针对你的原文1.，不是原文2.，我那时也没 12/11 23:52
141F：→ jksen: 认为你1.那边有提到你说的这些概念。我那个时候的想法很单 12/11 23:52
142F：→ jksen: 纯，如果样本的变数只是在宗教上(如果成立的话)，那麽在足 12/11 23:53
143F：→ jksen: 够样本数的情况下，采用其中一方的median as target及采用 12/11 23:53
144F：→ jksen: sigma，算另一方的DSA，那大小应能反映出差异，只是差异是 12/11 23:53
145F：→ jksen: 大或小就看你的SPEC怎麽定了。 12/11 23:53
146F：→ jksen: 2.所以...现在有解惑了?! 12/11 23:53
147F：→ jksen: 4.你就当它是为了讲第五点的举例罢了，原意是百分比的差异 12/11 23:53
148F：→ jksen: 仍然看不出差异大或小，要看标准差的比较。 12/11 23:53
149F：→ jksen: 5.你说的"两个 distribution的距离"就是我说的差异，只是 12/11 23:53
150F：→ jksen: 我说这差异要跟标准差比较，以标准差为单位去判别。 12/11 23:54
151F：→ jksen: 6.好啦，我是工程师不是统计学家，所以可能是我敏感性的问 12/11 23:54
152F：→ jksen: 题，当时看到"显着差异"我真的没想那麽多。 12/11 23:54
153F：→ neohippie: 这样我稍微了解了，感谢解惑。 12/12 00:28
154F：→ neohippie: Sorry about the confusion 12/12 00:28
155F：→ neohippie: 但我还是维持那篇文章问题很大的原论述 12/12 00:29
156F：→ jksen: 我也还是觉得你猜测作者动机太过了，不过算了讨论就这样， 12/12 09:47
157F：→ jksen: 不可能意见都一致，不然就不用讨论了。也跟你道歉误会你文 12/12 09:47
158F：→ jksen: 章的内容，有机会再发文我会谨慎多看几遍再发文。 12/12 09:47
159F：推 coldheart96: ilha大 你讨厌的应是组织或政治 跟宗教无关 12/16 00:58
160F：→ coldheart96: 因为任何宗教都有这种现象 而原因只是权力游戏 12/16 00:59
161F：→ coldheart96: 那是政治性的 并非宗教性的 所以才需修心养性 12/16 01:00
162F：推 yuriaki: 教你修心养性 自己搞政治赚钱 楼上也一样？ 12/16 09:06
163F：推 coldheart96: 修心养性是宗教性的 而权力政治与宗教是冲突的 12/17 01:20
164F：→ coldheart96: 所以看见宗教组织有此现象人们会感觉矛盾就在这 12/17 01:21
165F：→ yuriaki: 所以利用信众修行来图利的佛教是可以接受的？ 12/17 09:36
166F：→ yuriaki: 当一个宗教普遍认可利用信众图利时 当然与宗教有关 12/17 09:38
167F：→ yuriaki: 再说信仰=修行的错误认知就是来自邪恶的婆罗门种姓制度 12/17 09:41
168F：推 ilha: 啊~我又再次感受到了权力的压迫呀 12/19 23:17
169F：→ ilha: 看来还是别说话比较好 12/19 23:18
170F：→ ilha: 人心可畏,真恐怖 12/19 23:18
171F：→ ilha: 沉默是金 12/19 23:36
172F：→ aprile: 苦不是痛苦的意思，是"不圆满"。 12/24 09:31
173F：→ dayend: 涅盘，不堕轮回。 02/10 14:10
174F：→ yuriaki: 轮回只是婆罗门用统治异族而编造的谎言 02/11 15:16
175F：→ yuriaki: 没有轮回何来堕落 又何来涅盘 全是谎言 02/11 15:18
176F：推 Ebergies: 楼上的, 所以涅盘不堕轮回啊 02/22 17:45
177F：→ yuriaki: 所以基督徒不信轮回因此不必修行无需涅盘仍然不堕轮回啊 02/24 21:34
178F：→ Uguar: 涅盘是一种经过修行以後的心理状态 03/10 19:39
179F：推 fateorz: 我也觉得是没有颠倒妄想的永恒心识状态 04/21 14:45
180F：→ yuriaki: 明明就只是断气死亡而已却自我催眠成「永恒心识状态」 04/23 05:38
181F：推 Uguar: 涅盘分死亡前的有余涅盘与死亡後的无余涅盘 10/28 20:00