※ 引述《artshy1 (老太爷)》之铭言： : ※ 引述《triumphant (走る南风に乘って...)》之铭言： : : ^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 神的存在确实是不合逻辑的。 : : 认为神存在，就是认为有「第一因」， : : 也就是相信「万物皆有前因」，所以必有一个最初的。 : : 「万物皆有前因」这样的前提，符合我们的日常观察， : : 但从这个前提出发，逻辑上是得不出「第一因」的。 : : 因为「第一因」这种概念，本身就违反「万物皆有前因」的前提了。 : : 如果「万物皆有前因」，则一切事物之前永远都存在更早的事物， : : 逻辑上就会得到「没有上帝」的结论，因为没有最初的。 : : 你可以去问问看有神论者，他们都相信有第一因， : : 但是他们用来推论第一因的前提，都恰好否认第一因的存在。 : : 一个人只要相信「万物皆有前因」，在逻辑上他就必然是个无神论者， : : 即使他可能仍然相信有上帝存在，这也只是他并未发现他逻辑上的错误而已。 : 你觉得「第一因」是逻辑错误，是因为你把「第一因」本身也纳入万物皆有因的逻辑系统 : 但是第一因论者的概念里第一因就是一个独立的系统，在第一因以後始有因果 : 这件事情在逻辑上是可以成立的，因为你事先定义了「第一因没有因」 有第一个例外, 就会有第二个例外, (作为一个普通人, 我是这麽想的) If there is A god, there should be two. 翻译: 你为了让你的逻辑成立,把设定改成「万物,除第一因,皆有前因」 逻辑上, 这可以成立 但是在现实中, 找到一个例外,就表示还有更多 以後God请用plural form : 我举例：0是个整数，但是在数学中，它不是正整数也不是负整数 不懂为什麽你要说"但是" 整数和正、负数本来就是不相干的概念 : 　　　　它可以用来计算，可以用它来加减乘除任何数 : 　　　　我们也定义了它不能当被除数 不是不能用0当除数, 而是此计算无解 : 　　　　那麽0在数学的世界当中是矛盾的吗？ 那是因为你不知道, 除了0, 最接近0的另外两个数字, 即1和2也是相当特殊的数字 事实上, 当你对数学了解多一些, 你会发现大把特殊的数字 只有我们这种不懂数学的人, 才会觉得某个数字很特别(对数学家来说, 每个数字都特别) 翻译: 你不懂数学 : : 有些人可能会觉得，如果没有第一因，那宇宙就是无始无终的， : : 这不是更奇怪吗？ : : 答案恰好相反。无始无终的概念，才符合逻辑，而且充斥整个世界。 : : 以圆周率为例，圆周率是无理数，小数点後面是无穷尽的。 : : 可是圆形这样的图形，仍然完美成立。 : : 由於圆周率是无理数的关系，任何一个圆的周长， : : 永远无法被任何单位或标准测量清楚， : : 但圆形仍然完全密合，没有瑕疵。 : : 当一个圆呈现在你面前的时候，你知道它的圆周必然有个有限的长度， : : 但事实上，你不管用什麽做测量单位，你永远都测不出它的正确长度。 : 首先，基於大霹雳论及宇宙扩张论，宇宙应该是有始也有终的 : （当然前提是我们能百分之百肯定这两种说法是正确的） 事实上, 你们两人讲的都不对 大霹雳理论的发展是由於宇宙膨胀的发现 首先, 我们并不知道我们所在的这个宇宙, 处於什麽样的膨胀状态 (结局是无限膨胀、回弹收缩 或膨胀平衡) 不过, 相关方面的专家普遍都接受, 若宇宙自某时刻起就以稳定的速度膨胀 (後来, 有人提出不是稳定, 而是在某个时刻快速膨胀後才转为稳定 的 宇宙暴涨理论) (最後如何发展成现在广为人言的大爆炸理论, 我也忘了) 我们会发现, 某个时间点以前, 宇宙的质能密度大得让现有物理学理论无法预测任何现象 注意, 是无法预测 换句话说, 理论说明的是, 我们不知道在那个时间点以前, 宇宙的状态 大爆炸理论并不说明时间的开始 : 只是对我们每一个现在活着的人类来说这个始终的时间点没有意义…… : 再来，同样是一个定义的问题 : 因为你觉得一个实际能用数字表现的值才是正确的长度 : 在我们一般的计算里面却常常把pi当成一个实存且已知的代数符号来使用 : 所以在完美圆形的前提下我仍然可以得到一个很精准的值：　XXX x pi 不懂为什麽你要说"完美圆形的前提" 概念的圆形本来就是完美的 如果你要说的画出来的圆形, 那本来就不可能完美 翻译: 你不懂数学 然後, 你说用pi来表达 事实上, 测量出来的就不是pi了 关於这点, 其实必须针对triumphant说的内容挑点毛病 当你想测量圆周长, 你就必须先得能测量直线 事实上我们连测量直线长度都有困难....... LOL 翻译: 你们不懂测量 : 对，我没有办法用数字表示这个数字，但是这个值仍然是对的 : 不过我这边并不是反对你的说法，只是提出观点上的认知 : : 看似有尽头的东西，其实没有尽头。 : : 另一方面，由於无理数的性质使然， : : 你也不可能在任何一个圆周上面，找到任何一个「最小单位」的点， : : 因为小数点後面是无穷的，圆周无法被任何单位整除， : : 不管你用什麽单位，当这些单位排列成一个圆的时候， : : 势必会出现一个比你用的单位还要更小的空间， : : 是你的基本单位塞不进去的， : : 就算你改用更小的单位来排圆形， : : 同样的困扰也会继续出现。 : : 既然如此，圆周上所有的点，都不可能符合起点或终点的意义。 : : 因为每个点都是均质的「无理」， : : 每个点都无法被不矛盾的标准来合理的特定。 : : 所以说哪来的最初和最末呢？ : : 又哪来的上帝呢？ : : 我认为没有上帝，才符合我们所生活的宇宙的特质。 : 这一段我很好奇，圆上任一点皆非起点或终点，跟有没有上帝的逻辑连接性是？ : 喔好……我看到最後一行了 : 但容我提醒你「均质的无理」并不是我们目前对宇宙法则的想像 因为只是想像啊 而且这个想像已经在某程度上破碎了 根据目前人类分析、了解到的宇宙结构 地球、太阳系、银河系并不特殊 宇宙其实相当"平坦" 翻译: 我不知道「均质的无理」跟宇宙性质有什麽关系 但也许按照我的说法也是一样的 有个时期, 科学家们以为, 宇宙的质量分布会因为重力影响而分布不均 但近些年收集到的资料和分析的结果显示宇宙很"均匀"(宇宙尺度上) : 「熵数定理」才是，而且严格来说它仍然是「有始有终」的一套说法 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 你思考看看一个问题： : : 宇宙中有没有最小最基本的东西？ : : 我们先假设有好了。 : : 但要用什麽做标准来认定它是最小的呢？ : : 如果你找得出某个标准来认定某个东西是最小的， : : 那显然那个标准本身比那个最小的东西更基本，才有办法测出它来。 : : 换言之，最小最基本的东西，逻辑上就是自我矛盾的。 : : 如果你测得出某个东西是最小的，则当它被测量的那一刹那，它就不是最小的， : : 而如果你不测量它的话，那你又怎麽确定它是最小的呢？ : 这个假设有问题。问题在於「最小的基本物质存不存在」跟「能不能理解它」是两回事 事实是, 如果你不能理解, 则你不会发现它存在 换句话说, 如你能发现它存在, 则你能理解它 (这一段我有点忘了我原本想回应什麽, 等我想到再改.....@_@) 生病, 头很晕, 不知道这话要怎麽接, 我要说的是: 任何事物, 只有能与我们有直接或间接的互动的, 其存在才是对我们有意义的 因为只有能与我们发生互动, 我们才能被它所影响, 或影响它 这是斥诉神鬼迷信者, 喜欢把神、鬼形象成人类无法掌握的entity ^^^^^^电影?? 却忽略了, 无法与我们产生互动的事物, 其存在对我们没任何意义 翻译: 1.存不存在 和 能不能被理解 是两回事 但形上学种, 两者仍然有相依关系 不存在的东西不可能被理解 如果神不存在, 这神教徒对神的理解, 事实上只是魔幻小说而已 2.存在却不互动, 则相对而言是不存在 例1:你不认识Obama, 但是电视上看过, 所以你们有间接互动 Obama对你来说是存在 例2:有一个叫Lisa的男生在澳洲念国中虎背熊腰却常被欺负 你从来没听说过有这样一个人. 他对你来说, 跟不存在的意义是一样的 (@_@ 我要讲的应该是这样吧? 希望我没有讲错) : 假如我们以「10的-X次方米」来理解所有可用的测量单位 what? : 理论上一定能够处理「所有有体积的体积」「所有有质量的质量」「所有有长度的长度」 wtf? : 因此只要我们能够「探测」到并且「找到」一个「最小的东西」 : 我们是可以从我们已经理解的范畴里去创造出一个理解它的框架 : 这点绝对不是问题 : 有问题的就是，我们的确可以切出比测量这个物体更小的单位 huh? : 但是（建立在它是全宇宙最小的物体的前提下）不会再有其他东西来适用更小的单位 我觉得我的智商只剩30了, 完全看不懂你想表达什麽............ 翻译: 其实我很正常, 我的IQ至少有100 但是我看不懂你的用词, 你到底在讲什麽鬼? : 请问这个情况有损该物体作为全宇宙最小的物体的事实吗？ : 所以这里的说法是不成立的 : : 同理，上帝是万能的，是一切的最基本。 : : 但是你相信有上帝或发现上帝的存在时， : : 无论你是用什麽标准或概念去界定上帝的存在， : : 你用的标准或概念，必然在逻辑上比上帝更加基本， : : 因为我们知道，只有更基本的东西，才能作为有效呈现其他事物的标准。 : : 如此一来，上帝就违反祂自己是最基本的定义或本质了。 : : 换句话说，上帝要能成立，祂必须与这个世界毫无关联， : : 无法被任何标准或概念测量或察觉，否则当下祂就失去上帝的本质。 : 我上面已经提到了，能否测量跟理解跟其实际上的定位无关 : 就算你今天跟露西一样开了100%的脑，可以理解并且观测到上帝了 : 这也并不影响上帝的本质，也无损它的意义 : : 更进一步地说，如果认为世界是上帝所创造的， : : 那祂在创世後，必然要完全不能被世界所认识， : : 否则，认识祂的世界，必然仰赖一个比祂更基本的第三标准， : : 才能确立祂是这个世界的上帝。 : : 既然有比祂更基本的，那祂在定义上就不符合上帝的描述了。 : : 所以说，「上帝」这个概念，本身就是自我矛盾的。 : : 「有上帝(一切的最基本)」的前提反而必须是「没有上帝(永远无法被感知)」。 : : 信仰一个不能对祂所创造的世界带来任何影响的上帝，又有何益处？ : 最後这一段我就不多做解释了 : 我回文只是想指出本文的部分攻击点其实是能够在逻辑上被理解的 : 如果是这样……说服力就会有点问题 如果宗教信徒能用以上这道理明白 为什麽宗教不可信就好了 -- Nothing is true, everything is permitted -- the Assassin's Creed --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.9.100.85 ※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Atheism/M.1409849490.A.1E9.html ※ 编辑: xiaoa (1.9.100.85), 09/05/2014 01:24:49 ※ 编辑: xiaoa (1.9.100.85), 09/05/2014 01:55:23 你解释错了. triumphant并不是太快断言, 他只是在不改变前提的情况下断言 前提就是"万物皆有前因" 而你也说了这只是假设, 而且不是triumphant说的, 他只是借用神教徒说的话 ※ 编辑: xiaoa (1.9.101.16), 09/05/2014 23:20:02 我认为triumphant要说的东西是: "万物皆有前因" 和 "存在(没有前因的)第一因" 这两个假设是互相矛盾 事情只是如此简单 ※ 编辑: xiaoa (1.9.101.16), 09/05/2014 23:32:36 这样解释不对 因为,"第一因非万物" 马上就违反了"万物"一词 逻辑上要成立, 其表述方式原文中我有补充了 0/0 和 a/0是不一样的概念 此外 a/0绝对不是无限大, 拿无限大乘0就知道了 https://www.youtube.com/watch?v=BRRolKTlF6Q 是的, 这"设定"是我自己加的, 就跟"神是独一无二"是一神教自己加的一样 不过我是根据科学历史和人生经验, 而得出这样的看法 ※ 编辑: xiaoa (1.9.101.46), 09/07/2014 22:19:51 逻辑上Everything指的就是All, 就是所有东西. 例外会被特别指出, 而不会是说在系统外 你说的对, 数学上将a/0没有答案的情况称为"没有定义", "undefined" 这个undefined指的并不是"不知道a/0代表a除以0", 而是指"不知道有什麽何理演算法可使a/0得出何理的解" 这些我都知道, 我只是不喜欢数学家称之为"没有定义" anyway, artshy1说的还是错 0并不是"被定义"不能当除数(原文中多了个"被",应该是误打), 而是0当除数没有定义 ※ 编辑: xiaoa (203.106.156.68), 09/09/2014 00:33:12 ※ 编辑: xiaoa (203.106.156.68), 09/09/2014 00:34:40 只要加些前提就可以了. 例如佛教对万物加的前提是生成坏灭之物 通常加了这些前提之後, 第一因 和 神 的关连性会越来越不知所谓 例如, 符合"万物之外"的事物可以存在不只一个 我的回答是: "都是patch" 因为这些系统都是人想出来对应人所观察到的现实世界 人们未想到因果律前, 又怎麽会想到需要第一因? 想到了因果律, 也得先把因果律, 推导至世间万物 把因果律推广到万物身上後, 还得要相信时间不是无限循环的回圈 最终才会导出第一因 patch了又patch, 不知道patch了多少次 要继续patch也不成问题 anyway这些只是针对 artshyl楼下那一篇回文才讲到的, jksen你可以不必坚持回应 ※ 编辑: xiaoa (1.9.101.42), 09/11/2014 21:37:03