作者kiddingsa (立志成为废文大师)
看板Atheism
标题Re: [闲聊] 如果没有神 道德伦理为何需要被接受 实行
时间Wed Jun 13 15:13:59 2012
※ 引述《zeuklie (Unlimited blade works)》之铭言：
: ※ 引述《kiddingsa (立志成为废文大师)》之铭言：
感谢Z大回文
我ㄧ开始只是想闲聊 没很仔细把文章架好 实是抱歉...
不过您的文章也解答了不少我对道德伦理上的疑惑 先谢过了(合掌)
: 你的前提就有争议。
: 首先，伦理道德从来都不「需要」也不是「无条件」被接受与实行。
: 人的社会因生存资源有限，造成利益冲突必然存在，为解决利益冲突，
: 世界各地、各种文明的人类社会都各自发展出一套相互妥协的规则。
: 愿意服从规则的人就可以在该社会中生存，而不愿意服从的人就会被该
: 社会排除(罪犯)，或自己选择离开该社会独力生存(隐士)。
: 伦理道德与法律都是这一种规则，差别只在於伦理道德的规范是由该社
: 会的成员主动来维持与执行(通常执行力较弱)，而法律则仰赖政府与武
: 力机构来维持与执行(通常执行力较强)。
同感 为求集体的利益与存续 故发展出一套规则 并以伦理道德规范
加以法律&武力制裁 方是伦理道德的成因 &存於现在的结果
: 再者，至於规则的内容，在初始时受该社会所存在的地形、气候很大的
: 影响，而随着时代推进累积传统後受到传统重大的影响。
: 所谓的「神」就是在这「传统」中出现的要素之一。
: 康德所谓先验的存在是「唯一的最高存在」，但世界上各地各文化都发
: 展出了各不相同的「习惯性不成文规范(伦理道德)」，但这些文化未必
确实 个人也有
「理念论 唯实论 唯理论 先验唯心论 先验论 等反经验的理论
与支持语言能力先天的 转换生成语法 数理逻辑
甚至是笛卡儿的推演法 都会让人联想到「有某种超於人的一神存在」的概念 」
之感
个人认为可能是因为这些理论都本於某种非经验的的假设----
无论是洞窟也好 启蒙也罢 理性语用人也可
这些假设最後都只能推得某种超於人类存在的「」存在之结论
: 都是只信仰这「唯一的最高存在」，比如说雅典人是多神教，宙斯是最
: 高神但雅典人可能信雅典那更多一点，中国东南沿海的居民信仰妈祖更
: 胜过玉皇大帝，都否定了伦理道德与「唯一的最高存在」间的「必然关
: 系」。
: 康德因为把道德定义为先验且恒定的准则，所以必然须要这个「唯一的
: 最高存在」来完成他的理论，基督教世界之外的地方多半不吃他这一套
: 的。
可否说 只要是以唯理论为基础的理论 与随之导出的论书 都会得出「一神存在」的假设
而以经验论为基础者则否呢?
另外 还有一问:
一旦「一神假说」被确立 并成为整个法律 伦理 论述体系的核心後
就不再有能反驳 无分人种 阶级 文化 阶级之 「Universal Ethic」的任何论述出现了
这假说 很明显的 是个能相当有效去推广「Universal Ethic」的手段
除此之外 还有其他的概念 能比「一神假说」 更强而有力的
推行「Universal Ethic」的方法吗?
恳请赐教
--
当连公子当上台北国捷运董事长时，我保持沉默，因为我不是台北县市民众。
当财团老板在剥削欺压劳工阶层时，我保持沉默，因为我不是广大劳动阶层。
当两党恶斗阶级世袭社会不公不义，我保持沉默，因为我非蓝非绿中间选民。
当学测考40几级分的权贵当医生时，没有人发声，因为全都死在手术台上了。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 210.241.4.253
1F：→ hermitwhite:然而对很多人来说，倡导一个可能为假的论点来推广「普 06/13 15:16
※ 编辑: kiddingsa 来自: 210.241.4.253 (06/13 15:17)
2F：→ hermitwhite:遍的道德标准」可能不需要或者（就他们的价值观而言） 06/13 15:16
3F：→ hermitwhite:是错的。然後在大家为此价值观辩论时刚好验证了我们现 06/13 15:17
4F：→ hermitwhite:在的道德标准并不真正统一这件事。 06/13 15:17
5F：→ kiddingsa:道德标准不统一是事实 但如果要让它统一的话 有没有比 06/13 15:21
6F：→ kiddingsa:「一神假说」更有效的概念手段存在呢? 06/13 15:22
7F：→ zeuklie:有 武力征服全世界 不服从「普遍的道德标准」者处死 06/13 15:22
8F：→ zeuklie:过去基督教在欧洲就是这样玩的 回教在中亚也是这样玩的 06/13 15:25
Z大说的是物理上的手段 但另外 是否有出自概念上的 更为有效的手段存在呢?
试想了几个:
轮回 > 佛教的概念 即便成立 强制规范性也低
金钱至上 > 可破除人於性质上的差异得来的画分 但最终也是导致以金钱划分的阶级出现
集体主义 > 可建立一套集体必须遵守的道德 但通常会导致屠杀异类的後果
推己及人 > 儒家的概念 几乎没有强制&规范性可言
多元论 > 从生物多元论借来的理论 「肉弱强食」四字就破功了....
还有其他的吗? 我想不到了(摊手)
即便我不信神 但还真不得不承认 「一神假设」 这玩意 还蛮牛逼的....
9F：→ zeuklie:规范的背後一定有价值观，统一规范就是统一价值观 06/13 15:34
10F：→ zeuklie:即，你要全人类全接受A价值(普遍道德)就需统一其价值观 06/13 15:35
11F：→ zeuklie:一神、至高神、神的意旨高过一切也不过是一种价值观 06/13 15:36
12F：→ zeuklie:康德的论点只适用一神教的道德原因也是 其他人不信一神教 06/13 15:37
13F：→ zeuklie:而要改变以亿计人数的价值观 先统一他们的生活方式吧 06/13 15:38
14F：→ zeuklie:靠理论是没用的 康德的理论也只是一神教的产物 不是成因 06/13 15:39
Hmmm 求普遍道德 会吃下统一规范 统一价值观的恶果
我只想到普遍道德真像是个接近大同世界的说法 唉 这方面的造诣完全不够...
15F：→ kiddingsa:恩 康德等人的理论成於一神教之後 但洞窟理论是在此之 06/13 16:02
16F：→ kiddingsa:前的 且相关的理论使得承袭希腊学说的罗马人对一神假说 06/13 16:03
17F：→ kiddingsa:有着极高的接受度 从这方面来看 可称为成因吗? 06/13 16:03
18F：→ hermitwhite:其实我一直觉得讨论问题时引入一神假说很偷懒。 06/13 16:40
19F：→ hermitwhite:「你看，这边我们有个什麽性质不知道会是怎麽来的」 06/13 16:40
20F：→ hermitwhite:「没关系，我们假设神有这个性质或造出这个性质就好」 06/13 16:41
21F：→ kiddingsa:是个简单且又对一般人有效的说服工具? 06/13 16:42
22F：→ hermitwhite:但一般人适应这个工具後或许会有不好的影响，就像吃人 06/13 16:45
23F：→ hermitwhite:在很多状况下都有短期效益，但极少群体能保留此习俗。 06/13 16:46
24F：→ hermitwhite:不过其实不是太好的类比，因为一神信仰确实被保留了下 06/13 16:46
25F：→ hermitwhite:来，代表它至少某方面具有效益。 06/13 16:47
26F：→ hermitwhite:只是要说：如果你只是认为一神信仰可以作为好的愚民工 06/13 17:22
27F：→ hermitwhite:具，那麽他们习惯当愚民之後很多作用会是你不想要的。 06/13 17:23
也是 统一价值观 统一规范後 创新就会被扼杀
「一神假设」带来的好处也被归零 了解了 谢谢各位
※ 编辑: kiddingsa 来自: 210.241.4.253 (06/13 18:01)