虽然人工智慧并不是我的专长... 不过身为一个混到资工所的研究生，还是来参与一下讨论好了， 毕竟难得有不是哲学这种我看不懂的东西的讨论串 XD 其实我是有些问题想要问啦： ※ 引述《kuopohung ((风之过客)在场的缺席)》之铭言： : 标题: Re: [讨论] 生命本质 : 时间: Mon May 21 16:53:02 2012 : : ※ 引述《hermitwhite (不存在的骑士)》之铭言： : : 　电脑不用人类的方式演算，其理由在於模拟生物的方式在应用上是没有 : : 效率的（特别是对撰写者），所以我们不那麽设定它的规则。也因此类神经 : : 网路会是一种後起的技术而非早被发展。这也是为什麽会有那种「电脑只会 : : 做人类叫它做的事情」类型的误解。 : : 是人类根本办不到，不是人类不想设计出这样的东西 : : ps: 人类的思考模式远比机械式的反应还复杂 我想讨论根本的症结点就在这里吧。 不可否认人类的思考模式(可能)相当复杂， 而且大概比所谓"机械式的反应"还复杂得多； 但是 k 大似乎一口咬定，人类无法设计出比"机械式的反应"还复杂的机制， 这根据的是什麽呢？ 正如推文有人提到的， 以前的人类也发明不了飞机、太空船，但这并不代表以後就做不到？ (这就是我要问的问题，下面的就闲聊好了 XD) : : 　　今天你我的思考方式表面的逻辑结构都不是基於大脑构造而是基於生活 : : 和语言经验。例如你绝对不知道你在提出一个三段论时神经细胞之间传递的 : : 模式是怎样。然而要创造一个能用人或生物的方式思考的系统，却必须要从 : : 那样的基础建立起来。电脑的思考模式会是现在这样的理由，是因为这样才 : : 符合我们的直觉；而如果真正写得像生物的模式，你会获得一个极端不直觉 : : 以至於难以修改的系统（而且写出一个新的程式时还得花几年教它），它不 : : 符合人类需求的目标并且是不经济的。 : : 是人类办不到而不是不想设计 : : 电脑最简单的运作方式是只有通电和不通电这两个选项 : : 无法像人类的脑细胞可以外延和组织统整 你也说了，这是电脑最简单的运作方式 (虽然我蛮怀疑通电跟不通电，这怎麽能叫运作方式... 我猜你想说的大概是电路只有 0 跟 1？) 怎麽能拿最简单的方式，来说没办法做到困难的事呢？ 事实上类神经网路就是在做你所谓"组织统整"的事情， 而这也正是我在推文中想说的，在做"模拟神经运作"的现代人工智慧形式之一， 经过 train 过後的类神经网路系统， 其复杂程度，绝不是所谓"直线式的机器思考"或是"机械式的反应"可以概括的。 就算不提类神经网路， 即使其他的机器学习领域，也大量使用统计推断学、机率、模糊理论等不确定因素， 来令他们的决策过程不至於"直线式"和"机械式"。 事实上，机器学习本来就是打算做"组织统整"这种事情， 而且通常都要经过好几代的培养，或是透过大量学习资料的训练， 才可以慢慢建构出好的决策方法。 这不就跟人类的学习 -> 思考过程一样吗？ 现在的人工智慧并不是像你想的那样， 写死一个演算法，然後要它做东它就不敢做西的。 : : 事实上我认为比较电脑和人类或其他生物的思考方式和前面的问题没什 : : 麽关系。不会思考的生物满地都是，讨论的重点不应该在思考。我提到电脑 : : 是把资讯世界作为一种环境来看，有各式各样的个体在这样的环境中存活、 : : 自我复制和适应，电脑病毒是其中一种，模拟实验是另一种，如果你主张它 : : 们不是生物那应该能有下此判断的理由。 : : 现实世界的病毒可以针对其他病毒作寄生和消灭 : : 甚至可以在情势不利时变成类似非生物的东西 : : 电脑病毒也可以吗？ : : 电脑病毒可以感知环境的变化而作出调整吗？ : : 这是不行的 为什麽不行？当然可以。 电脑病毒做自我编码or自动免杀早就不是什麽新鲜的事了... 所谓的千面人病毒就是每次繁殖之後都长得不一样， 利用大量长得不一样的後代，来逃过天择(防毒软体)的筛选， 进而留下可以生存的子嗣。 这不就跟生物繁衍的方式很像？ 不过这个类比，正如推文所说的，有点不是很恰当。 电脑病毒只是一只程式而已， 在防毒软体执行的时候，它是有可能被强制限制执行的， 所以它也有可能根本就没机会去拿到计算资源 来做"感知环境的变化而作出调整"这种事。 但是病毒有它自己的计算资源 (如果真的有的话...) 这不能混为一谈的。 : : 　　或者电脑不是你熟悉的主题，那我们可以前进到下一个：你为何认为病 : : 毒不可化约为物质？或者你觉得关键在於－－ : : → kuopohung:不能，病毒想要的是繁衍和活着(不知道怎麽形容比较好) 05/10 : : －－病毒想要繁衍和活着？那麽你如何定义这里的「想要」？ : : : 病毒能够针对环境而自动调整自己的变化 : : 但电脑不能．．． : 呃，你是不是误会什麽了， 大楼的空调、游泳池的水温调节系统， 都可以针对环境来自动调整自己的变化了。 电脑没道理不行啊 (汗) : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 140.117.179.55 : → zeuklie:过去的人类跟本不会飞 踏不上月球 也无法奈米加工 05/21 19:35 : → pork:现在的人类也不会飞好吗XD 05/21 21:44 : 推 delaluna:原po请去修堂现代生科相关的通识 你会改观很多 05/22 03:18 : → kuopohung:生物科技导论上和下都有修过 05/22 03:56 : → kuopohung:生物科技系大一上下必修 05/22 03:57 : 推 icespeech:我想你对现代的人工智慧所知太少了... 05/22 04:05 : → icespeech:你所谓"办不到"、"不行"的东西，事实上都是可以模拟的 05/22 04:06 : → kuopohung:不，是整个思考模式和电脑的做法不同 05/22 04:07 : → kuopohung:思考模式和图灵程式(某种发散且循环的程式)类似 05/22 04:08 说来惭愧， 小弟可能真的蛮混的，没听过什麽叫做图灵程式， 只听过图灵机而已。 而图灵机是一种虚拟的计算机... (该不会指的是图灵程式语言吧...) : → kuopohung:而电脑程式只是单一直线式的是否而已 05/22 04:09 : → kuopohung:我找一下那条程式 05/22 04:10 : → kuopohung:之前上应用伦理课程的时候有谈到 05/22 04:10 : → kuopohung:当然只要把单一直线式的东西删掉，那也不会有後面那串 05/22 04:11 : → kuopohung:医学尤其是脑神经科学，能解决的只是单一直线式那串东西 05/22 04:12 : → kuopohung:而已 05/22 04:12 : → kuopohung:就好比越重度的精神病患投药越有效 05/22 04:12 : → kuopohung:但是之後的整串无法解决... 05/22 04:13 这边我完全看不懂... @ @ 可以请 k 大解释一下吗？ : → kuopohung:发散式的东西没办法处理 05/22 04:13 : → kuopohung:这一块也是人类无法模拟出来的 05/22 04:14 我蛮好奇发散式的东西，这是什麽呢？ 可以举个例子吗？ 又，发散式的东西，人脑可以处理吗？ : 推 Realthugz:可以模拟但不是复制 尽量长很像 (turing test) 05/22 04:49 : → Realthugz:人脑还有太多未知要解决 说办不到是可以接受的 05/22 04:50 : → Realthugz:觉得人工智慧办得到要嘛就是对AI很乐观 05/22 04:51 : → Realthugz:要不就是对生物研究不是很熟悉 05/22 04:52 这个... 人脑到底是怎麽运作的，根本就还不知道， 所以当然没有办法复制只能模拟啦... 虽然我对生物研究不太熟悉，但是人脑还有很多未知这个我还是知道的。 (其他推文恕删 看完推文才知道原来我要说的好多人都已经提了 orz) --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.32.196.5