我发现这一篇文章真的乱七八糟，所以请往下看的版友们当参考看就好， 有错的地方请不吝帮我指正一下，因为我现在找不到有啥错了(脑子动不了…) 感谢。 在回这一篇文章前，我必须要先表达我对有神论者的尊重， 免得有人当我蓄意引战… 事实上在danny0838版友提出神通可验证的论点之後， 我也到了佛学版、基督版以及灵学版作了不少功课， 也「见识」到了各形各色的神通现象、附灵现象、出窍现象等等， 也对佛教、基督教、道教、民间信仰(灵修、气修...etc)增加了不少认识， 不过那是针对一些主观观点和主观「见证」的认识。 有意思的是，我发现这些版所属宗教的「信徒」有一个「共同」特性， 就是除了他们所信的，他们会几近毫无理据的「排除」其他的可能解释， (不好意思，这里要再提到一个她不太想被提到的人) 而这样的表现就类似ikl版友所展现出来的特色。 同时，在这样的基础之上，他们仍然会强调「理性」、「逻辑」。 对我来说是十分新鲜的。 在回复danny0838的文章之前， 我想先引一下我在灵学版回复某一篇新世纪信仰文章的推文， 引出一个为什麽宗教必须被谨慎考验其可信度的问题点。 事实上，这是已经预设了「神存在」这个前提假设被认可的状况下(毕竟在灵学板)， 做出的推论，如果在「逻辑」上要求考验这个前提，几近就会得到多神论全错的论点… 有兴趣的版友可以参考灵学板(Soul)#1DTrnj8L这一篇文章。 ※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之铭言： : 标题: Re: [讨论] 神通的可验证性 : 时间: Wed Mar 9 23:50:23 2011 : : ※ 引述《dans (邀棋前请先知会)》之铭言： : : 1. : 我没有主张佛学是科学。 : : 我说的是：佛教系统描述的「现象」可以用「科学方法」检验，是「可否证」的。 那麽你至少主张了「佛教系统描述的『现象』」是可以成为科学现象的。 因为你主张了这些现象的可重复验证性。(科学方法) : 而所谓「科学方法」、「可否证」等等也不过是假名， : 我表达的是它们是可基於现实观测结果提高或降低可信度的， 是的，我同意这里的说法，但提高或降低多少呢？ 再者，一个科学理论的可信度，严格来说与「验证次数」并无相关， 相关的是这个科学验证的严谨程度，科学验证做得愈严谨，可信度愈高。 所以，问题是你所谓的「佛教系统描述的现象可以用科学方法检验」， 在做现实观测的时候，其严谨程度有多高的问题。 : 因而人们可因经验上的证据理性地相信它， : （比如本身有神通，或见证极可信的他人神通事蹟） : 因此，它们和「纯粹的信仰」本质上是不同的。 後来想了一下，在这里诉诸经验法则还是有问题… 如果一个本身自认有神通(例如通灵)的人，他自认他重复展现了神通， 那麽这个经验法则对他来说存在吗？合理吗？他可以理性地相信它吗？ 或许这人根本就是患有精神分裂症，但他的经验法则却告诉他，他会通灵。 就如同灵学板有诸多不同版友都宣称他们能看到「灵」， 这能构成什麽经验法则吗？这世界上真的有灵？ 而这里也有排除其他可能解释的问题， 而根据奥坎剃刀原则，把这种经验主动解释为「神通」并不合理。 : 反过来说，什麽东西是「纯粹的信仰」呢？ : : 比如「上帝全知、全能、主宰一切」， : 如果全知、全能的意义确如字面所述允许任何可能， : 这种主张将是不能被经验检证的， : 因为不管你看到什麽证据，都能说是上帝造的。 不，例如 「我脑袋中住着两只小精灵，但衪们能够侦测外来侵入物， 因此在衪们侦测到外界有任何探知衪们存在意图时，就会隐形。」 这种东西也是纯粹信仰，但依据你在上一段的「本身有神通」论点上， 我可以合理主张这是基於经验法则。(但显然是错误的) : 或者，小叮当能自由穿梭过去未来， : 又有无限可能性的道具（比如能消除看过他的人的记忆）， : 那麽这整套「小叮当理论」也可能无法被经验检证。 同上，一个第三人见证者，如大雄，也能主张这是基於经验法则。 但显然是错误的。 : 2. : 我举针灸论文的例子应该很明显， : 该研究主题「Ｘ针灸手法可减少经痛」当然是科学假说， : 该论文当然是一篇科学论文， : 该期刊当然是科学期刊。 : 如果该论文的结论是正面的， : 人们应该大部分会同意「Ｘ针灸手法可减少经痛」是科学事实。 : 而该论文并没有解释为什麽Ｘ针灸手法可能减少经痛。 : 因此，人们一般所谓科学假说、科学论文、科学期刊、科学事实， : 指称的大约是经过严谨方法验证过的东西罢了， : 与有没有对现象提出解释无关。 也不是完全无关，我在这里必须说我上次确实说的过於武断， 在这里向大家道歉。 但是，这是因为某一些科学事实基於对於该事物的知识极限， 因而并未能就其「原理」提出可检证的解释， 因此逼不得已用实用主义的观点来进行科学研究， 毕竟如果针灸确实能减少经痛，也是件好事。 但如果在「有适当且合理的理论可以针对现象提出解释」的情况下， 例如针灸「如何」能减少经痛的理论已经相当完备， 我想科学期刊没有理由跳过不做，除非这已经是该领域的共识， 没什麽理由跳过这个步骤来降低自身研究结果的可信度。 举个例子，人格分裂症目前在精神病学上还未对这种精神疾病是如何形成的有所定论， 也没有一个一致性且取得多数专家认同的假说， 部分专家认为儿时创伤造成人格分裂的说法存在太多否证因而不予认同， 而目前在治疗上除了透过精神药物控制(如锂盐)， 某一些心理治疗法也具有相当的疗效(认知心理学、认知行为疗法等等)， 但其「为何」能治疗人格分裂症目前也未有定论，仅仅有数种揣测， 而认知行为疗法也不是对每一种人格分裂症患者都有效。 但是人格分裂症难道在我们现下的知识不足以严谨找出一致性的解释， 就要放着让人格分裂症不被治疗吗？ 不，我们终究还是得想出治疗的方法来治疗现下的人格分裂症病患， 因此，现在我们对於人格分裂症的治疗，终究是一时之计， 但我们不能用这个一时之计的标准， 来合理化其他假说也能使用归纳论证来建立其论述的可靠性。 : 3. : 所谓「科学知识体系」也不一定需要对现象提出解释。 : : 临床医学、电脑科学这类一般称为「应用科学」， : 它们的目标是透过实证的方法探索 how，而非探索 why 的问题。 不，我突然想到事实上有些打着应用科学名号的理论， 并不是每一个应用科学都透过实证方法探索how，而不探索why的问题， 还记得以佛洛依德精神分析假说为基础发展的精神分析学派吗？ 事实上，他们不仅仅探索了HOW，更硬是把缺乏严谨预测性的归纳论证， 推入了探索WHY的范畴。 这也是为什麽临床心理学经常被社会心理学家批判的原因… 尤其在这个现代社会中有太多打着应用科学、归纳临床诊断经验为理据， 但没心理师执照的伪心理谘商师不断给予病患错误讯息的状况下， 这种应用科学确实在可信度上要接受更严格的考验， 毕竟这种归纳论证必然存在着谬误，而我们总是尽可能希望避开这些谬误， 尤其是在医疗科学与医疗行为上。 : 比如对Ｘ病的研究， : 我们可以研究Ｘ病的罹患者有多少比例出现哪些症状， : 研究各症状分别好发於哪些年龄、性别、种族， : 研究如何用设计诊断指标， : 研究Ａ、Ｂ、Ｃ疗法有没有效，哪个效果好，对哪类人效果好，副作用如何等等。 我想这恐怕是因为我们对於某些疾病的病理缺乏了解， 例如荨麻疹目前在西方医学上很难根治，也难有一致的治疗法， 多是开抗组织胺给你吃…(抑制用) 恐怕这种「科学事实」是为了「问题解决导向」所设计， 也就是说，过於严谨的科学实证主义会导致在现下医疗知识不足的状况下， 导致我们没有办法解决荨麻疹问题， 但是我们又不能不解决荨麻疹问题，於是只好暂且接受一些「归纳论证」。 事实上抗组织胺也不是对所有人都有效… 於是乎，我们知道了在科学上接受归纳论证的状况， 很可能是因为受限於知识极限，但又不得不解决问题的状况下的一种方便解… : 大多数人应该会同意上述「对Ｘ病的研究」足够组合成一个科学的知识体系， : 即使它完全没有回答任何一个「为什麽」： : 为什麽会得Ｘ病？unknown : 为什麽Ｘ病好发於男生多於女生？unknown : 为什麽Ｙ检测法检测Ｘ病的的敏感度是95%？unknown : 为什麽Ａ疗法有效？unknown : 为什麽Ａ疗法对孕妇使用会造成胎儿畸形？unknown 同上述理由，因为知识的极限。 : 当然，基於对世界的好奇，能够回答更多 why 的问题总是多多益善， : 但以「必须回答 why」作为「科学知识体系」的必要条件，似乎有点偏激了 :) 是的，但这是基於： 「啊，你没办法回答所有问题，那如果你也解答一部分问题，也好啦。」的态度 : 4. : 关於医生看病和宅男修电脑，之所以一般不被认为是科学， : 我想主要是因为它们没有提出足够结构化、系统化的理论， : 如果该医生能够为比如处理某病的方法提出具体、结构化的流程、理论， : 并且被实验证实的确对某病足够有效，我想那套理论是可以被科学社群接受的。 是的，我完全同意。 : 同样的，如果能够搞一套具体化的比如宅男修电脑流程 CPR， : (CPR = Computer Problems Repair...XD) : 我想也是可以被科学界接受的。 : 5. : 至於如何科学化研究神通？ : : : 我之前论述过， : 1)首先，我们必须确认神通真的存在， : 2)接着，我们可以根据神通者对他观察到的现象的描述，一一设计进一步的研究； : 当然，我们也可以参考佛教的描述，透过这些神通者的观察找答案。 : : 然而这一切都必须要： 1.存在会神通的人 2.该人愿意被研究 就是这里存在着困难点，因而我们实际上很难进行科学化研究神通的工作。 而第二点我不认为存在着真正的大问题… 例如新世纪信仰荷欧波普波普主张能透过「自我清理」来达到治疗疾病的效果， 这是不是一种神通？ 例如目前的「掌门人」修蓝博士能够透过清理他人来达到治病的效果， 而看他在世界各地到处演讲，要让他同意被研究我想并不会太困难… 而在方法论如此盛行的现代，因研究逐步推敲出符合科学标准的研究方法并不难， 就算最後真的找不到，这个找不到的过程也会很快速，至少能快速否证掉这个理论… 因此，我认为第一点才是最困难的：存在会神通的人。 这牵涉到我们把门槛设多高多低的问题， 设太低的话，灵学板一票人主张他们能神通(能透过空性与『老师』交谈，之类)， 设太高的话(例如瞬间移动)，可能又找不到能这样神通的人。 : 但事实上我没有遇到符合以上条件的对象， 我也没遇过，不如我们组团去灵学板挖宝好了。 有人说阿飘整天找他玩，这是神通吗？ : 因此我必须承认我提不出任何更加具体的方法， : 除非有那个机缘。 其实我上次就是等你这句话…(汗) 不过我上次也太见猎心喜了，在这里和你道歉。 : 而且，如果我前面说的「真人不露相」是对的， : 我们恐怕几乎不可能找到任何愿意让你做公开研究的神通者。 恐怕我们在考量这点前，需要先考量「到底怎麽样才叫神通」才是。 : 此时我们顶多能像之前提到的小明、小华一样， : 使用个案引导＋通案研究的模式确认神通的存在。 这恐怕很难诉求客观性、严谨性且被非参与研究的第三人认同。 : 如果可以用这种方法确认「依ＯＯ法修行能得神通」 : （比如Ｎ个神通者都是用这个方式得到神通的） : 那麽我们就有信心自己去修行ＯＯ法，自证神通， : 证得神通後，当然就能进一步验证佛教描述的许多现象是否存在。 我想这个Ｎ就算再大也是会引来科学界的侧目、质疑，然後再被鞭一次不够严谨… : 当然，这种作法本身就是低调路线，不符合科学公开的特性。 : 但尽管如此，它也会是一套evidence based的可信路线，而不是纯粹的信仰。 老实说，我还是颇不认同这个「evidence based」的观点… 由经验和主观证据建立起的理论基础终究是不稳固的， 就算真的采用实用主义的观点建构起一个可能的论理主张(透过○○修行可得神通)， 还是会被用可重复验证性标准质疑，然後进一步提出「溺死的祷告者」否证， 导致整个论理架构的可信度被瓦解… 事实上，虽然danny0838版友提出的就目前的状况来看， 如果要让「神通」尽可能地被科学化研究，这种做法是目前少数可行的， 但是，同样的方法也能被「向上帝祈祷可得救赎」这类的主张拿来作为验证， 光是这一点就让我觉得这整个方法并不够严谨，这是因为： 1．不存在对照组。例如：对照溺死祷告者的，向上帝祈祷但没得救赎的， 或者是没向上帝祈祷但得到了救赎的… 2．研究个体已经「会神通」，事实上按照○○方法得神通终究是事後观点， 不具预测效力，而一个科学理论不能用来「预测」下一个类似个体的状态， 基本上是不被科学所接受的。 3．我们很难提出一个具体可衡量的标准去检测神通，按danny0838的方法， 最後这标准会沦为研究者的主观评判，这点也会被批判… 4．由应用科学与实用主义建立起的归纳论证架构，毕竟是科学中的少数， 多数的主流科学仍然要求严谨的逻辑实证主义架构下的逻辑论证… 5．医学是极度问题解决导向的一门科学，它在很多的知识领域上还缺乏严谨的认识， 但现下的疾病我们仍然希望有一个治疗方法可以对抗这种疾病， 因此就算医学使用了归纳论证作为某些疾病治疗方法的发展方式， 那也是莫可奈何的，因为我们总不能等到完整的理论出现後才来治疗… 至於「神通」的问题是问题导向的吗？事实上就算不现在解决也没啥关系， 因此似乎不太能主张光用归纳论证就能建立其论理可靠性， 自然也没办法发展出合理的科学化研究流程… 夜深了，想得有点乱七八糟的，总之先这样，有错的地方晚点再修正… 0310 1:44作了第一次修正… danny你这次写了这麽多点，想得我好累。 0310 1:55第二次修正 还是乱七八糟的 不改了… 好麻烦。 -- ----------------------------------奇文共赏------------------------------------ ----------------------------------奇文共赏------------------------------------ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.42.225.43 那麽拜托你直接回一篇吧，我现在思考不了了。 明天再来修这篇文章… 老实说我觉得这是逻辑学问题、方法论问题…也是根本的哲学问题， 今天其实在探讨的不就是一个形而上的事物怎麽被实证吗？ 如果这篇有问题的话，真的请你回一篇，因为我现在找不到问题在哪了… 但我又觉得这篇文章充满着问题…orz 我实在不懂你老是摆出一脸老师姿态的用意是啥， 难道我写解离性人格疾患(DID)这样会比较好懂？ 你的方法论部分老实说也有很多版友点出问题， 所以我想你大概是预设了这一票人包括我都不懂你的文章… 你师姐的例子我都仿写千年鬼头刀鱼精故事来反讽你了，还要谈师姐？ 小心nidor大兴起写一篇hellokitty神或土壤芭比的故事来反讽你啊… 哪一篇？代码贴一下，你後来的方法论我实在懒得看了， 我有说如果你只是想大家一起发展一个可验证的科学化流程，我实在没兴趣， 因为我以为你胸有成竹地早想好了这个流程了，之前才会和你乱战了那一整串。 你在这一点和ikl一样，永远搞不清楚我们到底在反讽什麽。 ※ 编辑: keithking 来自: 114.42.225.43 (03/10 02:18)