※ 引述《flamerecca (werewolf)》之铭言： ※ 编辑: flamerecca 来自: 140.112.28.92 (02/26 18:46) 推 keithking:「确实没有关系」！XD 对不起…我笑出来了..... 02/26 18:48 → keithking:你这里举的一~三点都只是猜想而已不是吗？ 02/26 18:48 → flamerecca:我知道你并不认可常人的直觉概念 你觉得好笑正常 02/26 18:49 → flamerecca:不过你看不懂这种使用直觉的推论模式 蛮让我讶异的 02/26 18:49 推 keithking:这种「直觉推论」叫做幻想吧 这不是逻辑啊 02/26 18:50 → Quizs:我只能说直觉会错.. 02/26 18:51 → keithking:你自己在1都说可被质疑了 再来说没办法用逻辑说明？ 02/26 18:51 → keithking:不能被逻辑说明的东西到底是要讨论什麽？ 02/26 18:51 → keithking:如果你要一→三可被讨论 你至少先把1可被质疑的部分处理 02/26 18:52 → keithking:好吧？不然要从何讨论起？ 02/26 18:52 我从头开始讲解好了 以免有人被混乱的措辞弄的糊涂了 因为「神秘」就我所知没有操作性的定义 我在「此次讨论」中 先使用一种方便操作的定义 让我把话继续讲下去 另外 如同推论「我思故我在」需要「我是思想体」这个概念 我必须先假设一些东西 而 如同Quizs板友说得 没错 这有可能是错的 世界可能不是如我所假设的这样运作 因此我会把这些假设一一标明於内文 作为此次推论的前提 如果你看到这些假设 你认为世界并非如此运作 那这推论对你一点意义都没有 因为你认定了假设是错误 逻辑就算正确运作 结果仍旧是错误 不过如果你看看这些假设 你接受了 那这次推论对你还是有效的 1.藉由训练 可以得到比一般人更高的定力 且没有上限 (假设：定力没有上限，且只要训练就会增加 无论幅度为何) 2.定力可以用来转化身体 根据定力大小 可以转化至物理的极限 以上全为假设 也就是定力可以改变五感到物理极限的地步 这里就不定义物理极限了 因为之後我说的神秘跟物理极限无关 3.这里假设一个神秘的定义(当然你们可以质疑这个定义) 我设定一个能力 全世界的历史中只有不到一千位具有这项能力 我们称作是神秘的 因为这超乎一般人能认知的常识 (这里多一个假设： 我们假设世界的历史上仅有不到一千位的人达到肉体的物理极限) (以上这些假设 我都认为是直觉能理解的 跟「我是思想体」这概念 或者「三段论证法是正确的」一样的直觉能理解为真) 藉由以上假设 我们可以得知一个人能获得神秘的肉体能力 藉由训练定力 至历史排名千位以内的地步(根据假设1) 并且将此定力应用於转化身体的方向 因此将获得历史排名千位以内的肉体能力(根据假设2) 根据假设3 我们知道这能力可被称为是神秘的 以上结束推论。 -- 佛言：「众生以十事为善，亦以十事为恶。身三、口四、意三。身三者：杀、盗、婬； 口四者：两舌、恶骂、妄言、绮语；意三者：嫉、恚、痴。不信三尊，以邪为 真，优婆塞行五事不懈退，至十事，必得道也。」 欢迎参观Buddhism佛教板以及Learn_Buddha汉传实修板 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.28.92 第二章 论心灵的本性比物体更易於知道 「不论他怎样欺骗我，只要我一想到自己是一种东西， 他就绝无法令我化为子虚乌有。所以，在沉思过一切事物之後， 就必然会得到这个命题[有我，我存在]。」 … 「有我，我存在，这是毋庸置疑的。可是我能存在多久呢？ 我思想多久，就存在多久。」 如果你质疑自己是思想体 那你怎能使用思想来证明自己存在？ 这当然是个已然预设的前提。 ※ 编辑: flamerecca 来自: 140.112.28.92 (02/26 19:54) 你把两个东西混为一谈了 思考主体才是我 在後面讲的意思是 肉体属性并不是我 他後面解释为何自己是思想体的时候说 「因为如果我完全停止了思想，则我或许就会完全不存在了。」 这个因为所以可有任何推论来由？ 如果你要说 推论来由是只有「我怀疑」这件事情才能证明我的存在 那请问为何「我」有「怀疑的能力」？ 你岂不是预设了你有怀疑的能力了吗？ ※ 编辑: flamerecca 来自: 140.112.28.92 (02/26 20:05) keithking板友 请问你丢一个 「结论：由上论证我们会知道，笛卡尔的神存在论证是失败的」 来讨论我思故我在是甚麽意思？ ※ 编辑: flamerecca 来自: 140.112.28.92 (02/26 20:07) 我补问一个问题好了 你们知不知道我手头这本黎惟东先生翻译的书 为何要把「我思故我在」故意翻译成「我在，我存在」？ ※ 编辑: flamerecca 来自: 140.112.28.92 (02/26 20:10) k板友你到底有多想闹人？ ======================= 一、笛卡尔提出的我思故我在： 17世纪的时候笛卡尔提出了「我思故我在」的说法，「我在」指的是「思想主体」的存在，而怀疑就是一种思考的表 现，所以我们不可能去怀疑思考，从「不可能怀疑我在怀疑」找了不可怀疑的知识定点， 而这个知识的定点就是我在，而此处的「我在」就是指一「思考主体」的存在，因为我们 不可去怀疑我们在思考，所以，我们是一个思考主体的存在。 二、从我思推导到完美概念再推导到上帝存在： 笛卡尔认为，我们已知道我们会怀疑，而会怀疑代表我们是不完美的，所以我们这个思考 主体是不完美的，但是我们这个不完美的思考主体却拥有完美的概念，例如：没见过完美 的圆却有完美的圆的概念。由此可推测，「完美的概念不是出自我们本体，而是来自完美 的存在体，而这完美的存在体就是神，是神给予了我们这完美的概念，而这也就让我们知 道了神是存在的，否则我们不会拥有完美的概念。 三、从完美概念推导到上帝存在是失败的： 我认为笛卡尔由完美的概念推导到神存在的理由，还是相当不足，且令人怀疑的，每个人 都有不同的完美的概念，像一台汽车，我可能认为他只要漂亮、实用就是完美的，但有些 人可能认为必须要性能好或是其他种种的要求都达到了才算是完美的，所以由以下论证可 以看出： 1．如果神存在而且完美的概念来自於神。 2．因为神只有一个并且是最高的存在，且神不会欺骗人，所以每个人心中来自於神的完 美概念都是一样的。 3．但是，我们每个人对於任合一件事物的完美概念都不尽相同。(例如：一个女人的美或 丑，像在唐代的时候，肥胖一点的女生是美的，但是现代却是要求穠纤合度，还有发型、 衣着、身材、五官……等，所以选美比赛的结果常常是见仁见智，选出来的世界小姐，我 不一定会认为是美的。) 4．所以我们的完美概念不是来自於同一个完美的存在，也就是说不是来自於同一个神。 5．但是神应该只有一个，并且是最高的存在。 6．这样使得笛卡尔的完美概念推导到神存在出现了矛盾。 7．所以神是不存在的。 四、结论： 由上论证我们会知道，笛卡尔的神存在论证是失败的，用「完美的概念来自於神」的这个 说法不能证明神存在，因为每个人对完美的定义都不相同，所以我们可以了解到完美的概 念不会是来自於神，而应该是来自於我们的思考，当遇到任何事物时，我们便会思考和判 断此事物是否为完美的，或者也可以看出此事物是有哪些缺陷，所以由完美的概念来证明 神的存在是失败的。 ============= 所以哪一段是否定我思故我在？ ※ 编辑: flamerecca 来自: 140.112.28.92 (02/26 20:16) 总算有个知道东西的人来了(擦汗 为何我没有直接驳斥K板友说得「我思故我在」是悖论？ 因为他确实是悖论 而且他不是沈思录的原文 原文如同MathTurtle板友说的 是「我在，我存在」。 我在这件事情本身不需要藉由我是思考体推论 但是我思故我在的文意则需要 至於一开始为何我不直接说「笛卡尔的「我在，我存在」」？ 那是怕有人不知道这段历史 还以为我打错字勒 所以我一直都是说笛卡尔的「我思故我在」 因为这才是植入台湾人脑内笛卡尔说过得话 不是「我在，我存在」 ※ 编辑: flamerecca 来自: 140.112.28.92 (02/26 20:28) 我贴一段英文维基的论述好了 帮助各位理解 There are three important notes to keep in mind here. First, he claims only the certainty of his own existence from the first-person point of view — he has not proved the existence of other minds at this point. This is something that has to be thought through by each of us for ourselves, as we follow the course of the meditations. Second, he does not say that his existence is necessary; he says that if he thinks, then necessarily he exists (see the instantiation principle). Third, this proposition "I am, I exist" is held true not based on a deduction (as mentioned above) or on empirical induction but on the clarity and self-evidence of the proposition. 这是我认为为真的部份 亦即「我在，我存在」是不证自明的 然而「我思故我在」不是 所谓「我思故我在 不证自明」这论述的理由跟我上面的一样 是因为对台湾人来讲 「我思故我在」才是笛卡尔说过得话 只好勉强把「I am, I exist」翻译成我思故我在。 ※ 编辑: flamerecca 来自: 140.112.28.92 (02/26 21:12) And when we become aware that we are thinking things, this is a primary notion which is not derived by means of any syllogism. 这句的翻译不是 「当我们已知我们是一个思想体的时候，以上的道理不证自明」 吗？ ※ 编辑: flamerecca 来自: 140.112.28.92 (02/26 21:16) 全部放上来好了 Thirdly, when I said that we can know nothing for certain until we are aware that God exists, I expressly declared that I was speaking only of knowledge of those conclusions which can be recalled when we are no longer attending to the arguments by means of which we deduced them. Now awareness of first principles is not normally called 'knowledge' by dialectitians. And when we become aware that we are thinking things, this is a primary notion which is not derived by means of any syllogism. When someone says 'I am thinking, therefore I am, or I exist', he does not deduce existence from thought by means of a syllogism, but recognizes it as something self-evident by a simple intuition of the mind. This is clear from the fact that if he were deducing it by means of a syllogism, he would have to have had previous knowledge of the major premiss 'Everything which thinks is, or exists'; yet in fact he learns it from experiencing in his own case that it is impossible that he should think without existing. It is in the nature of our mind to construct general propositions on the basis of our knowledge of particular ones. 他说，如果他是使用三段论法，则他需要一个 「任何思考的东西都存在」的前提。 然而这是根据他知道自己不可能同时既不存在而正在思考的经验 亦即 笛卡尔认为以上这个经验才是直觉。 并非任何思考的东西都存在这件事情。 但是他讨论我存在之後，他开始讨论我的本质 是肉体吗？是感受吗 之後 他补充了一句话：「最後要谈到思想。在这里， 我发现了它才是我的真正属性，只有思想跟我密不可分。」 这在文中纯然没有补充其他讨论，也就是他有意无意间 已然先说明了 虽说他能怀疑肉体跟感受 但是他无法怀疑思想 因此他已经假设「思想与我密不可分」了。 这才是我说「他已经假设我是思想体」的意思 而不是在他否定了自己的肉体跟感受之後那个 「因此，严格说来，我只是一个思想物。」那个意思 ※ 编辑: flamerecca 来自: 140.112.28.92 (02/26 21:41) ※ 编辑: flamerecca 来自: 140.112.28.92 (02/26 21:44)