我不得不承认这篇很有趣，尤其看到d版友与版友们在推文之间的回应时 xd ※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之铭言： : 标题: Re: [问题] 多神论与无神论 : 时间: Sat Feb 26 14:38:55 2011 : : ※ 引述《hermitwhite (不存在的骑士)》之铭言： : : ※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之铭言： : : : 应该不是这样，所有具有真假的陈述都能被称为命题。 : : : 比如「光存在」、「犁牛存在」是可否证的命题，也就是科学命题， : : : 而按照你的说法，二者都不可能成为科学假说，因为没有解释什麽现象。 : : 两者都不是科学假说，但如果你补充它们背後的理论，那它们有可能成为科学假 : : 说。这里的问题在於既然科学假说是科学理论的雏型，则任意把陈述当成科学假 : : 说是不妥的；它必须要有足以发展成为理论的完整性才有意义。 : : 「光存在」、「犁牛存在」有可能成为什麽科学假说？ : 它们只是描述一个客观现象，并没有意图要用来解释什麽东西。 「光存在」和「犁牛存在」事实上很有可能「不是一个客观现象」喔， 知识论与认知论中的「感质说」不就是在探讨我们个体经验到的事物， 或者个体「看」到的事物，很可能只是「主观感受」吗？ 虽然现在的科哲普遍倾向唯物论，但是接受唯心论者还是大有人在啊， 就这点来说，「光存在」以及「犁牛存在」事实上解释了不少东西。 不要小看这种命题啊，沙特为这种命题忙了一辈子呢… 不过「光存在」和「犁牛存在」虽然是个命题，还仍然不是科学命题。 : 当然你可以辩称如「犁牛存在」「有可能」发展出「犁牛血能治胃癌」之类的假说， : 不过这样一来，似乎所有具否证性的命题都「有可能成为科学假说」。 当然「有这个可能」啊，只要能符合科学假说成立的标准， 任何命题都有「可能」成为科学假说， 就跟神「可能」存在、神通「可能」存在、马「可能」会飞的「可能」一样。 : : : 我不太清楚你所谓的「分析语义时会发现它实质上不可检验」是什麽意思， : : 我的意思很单纯，就是你考虑句子里每个词的意义亦即整个句子例如「无产阶级 : : 专政是消灭一切阶级差别和向无阶级社会过渡的必然过程」或者「所有乌鸦都是 : : 快乐的」所指出的命题时，即使它形式上可拟出一个反面的陈述，因为实质上不 : : 可检验，我们，或Karl Popper会说它不可证伪。但如果一个人不真正了解「快 : : 乐」指的是什麽，只知道它是个可用来形容乌鸦的形容词，那麽他可能会做出所 : : 有乌鸦都是快乐的是个可证伪的命题的结论。他可以暂且把它当作科学命题。你 : : 应该仔细想一下前面马克斯主义、精神分析学派和占星术的例子。 : : 这部分和你提到的同一语句的不同解读无关。 : : 逻辑形式不具否证性的陈述，才是真的保证「无否证性」。 : 语义不确定时，应该是可能有否证性也可能没有。 波普可否证性是专门用来评估命题「是不是个『科学』命题」的工具， 而不是用来评估「命题」是不是个「可验证的命题」。 一个单纯的命题如果不可证伪，就是恒真命题，但这种命题一点意义也没有， 例如「男性是雄性」这种套套逻辑就是不可验证的命题，但它还是个命题啊。 : 一个完全客观公正的学者，遇到语义不确定的情况时，应该会试图厘清语意，比如： : １、paper的某处已对这些用词做了精确定义 : ２、paper虽未明写，但根据全文可明确推理出某个用词的确定语义 : ３、该用词在该学界已有公认定义，因此paper省略不赘述 : ４、直接循问作者某词是什麽意思，以确定他是省略未写、忘了写， : 　　或是他根本没定义 这是分哲的范畴不是吗？在这个版讨论这个好像和你要说的无关？ : 精神分析和占星术也是语义不太确定的例子， 精神分析就某些领域来说不光是语义不清的问题， 像是佛洛依德精神分析学派因为完全缺乏实证研究基础，因此被认定是伪科学。 : 但是那些命题具有否证性也是可能的， : 比如「处女座的人个性龟毛」， : 处女座可以用生日定义， : 龟毛可以用心理学的问卷、量表分析，还可以包括受试者自评及亲友互评等， : 用统计方法检定处女座和非处女座的差异即可。 是可能的呀，针对占星术的某些陈述确实可以引入实证方法来成为科学命题， 但是问题是目前占星术的陈述与理论基础，并不是以实证方法研究成果累积而成的， 故为伪科学。 但现在占星术是伪科学，不代表未来的占星术都是伪科学， 如果占星术能导入实证研究进行占星理论的科学假说验证成功， 自然也可能成为真正的科学。 之前的特异功能学校不就是在做这个吗？试图用科学的方法实证研究特异功能？ : : 我并没有以「你主张所有佛教的描述都能证明」为基础做出上述论述，而是我不 : : 认为佛教的理论中必然可以导出任何一条可以以你描述的形式亦即「只要依○○ : : 修行即可获得神通」表述的定理；如果真是如此，那你举的例子事实上对佛教的 : : 理论来说毫无代表性。我对佛教性质的想法没有太多基础，但你没有先就这点和 : : 大部分人达成共识直接提出神通的例子，是跳过了重要的步骤。 : : 我应该没有跳过什麽重要的步骤... : : 整个佛学系统，如果要用演绎推论的方式处理，大概是这样的： : １、存在超能力者 : ２、超能力者发现了一些自然规律 : ３、藉着这些自然规律说明一些提供一些实用的操作方法－－ : 　　如果我们想要ＯＯ，可以用做ＸＸ的方式达成 : 因此客观的证明方式大概就是： : １、确认是否现存或曾经存在超能力者 : ２、透过这些超能力者，研究这些自然规律是否客观存在 : ３、研究做ＸＸ是否真能达到ＯＯ，甚至开发出比ＸＸ更有效率、更易成功的做法 老实说这段我真的看不懂，可以详细解释一下吗？ : : 可检证到什麽程度可被称做客观事实或者信仰，我想这是个人对「有效性」之主 : : 观掌握的问题。我们的语言乃至认知到的客观事实，都是从日常生活中每件事的 : : 有效性累积出来的，当经验足以让我们认为我存在是有效的、其他人的存在是有 : : 效的、眼中看到的东西是有效的、课本的内容是有效的时，我们就开始把它当成 : : 客观事实看待。当然这其中有些部分例如课本内容的有效性在成长中会被破弃， : : 但基本上在思考每件事情时都怀疑这些所谓客观事实是不智的。仅有问题症结和 : : 你相信的客观事实是否真正客观有很直接的关系时，这类怀疑才足够有意义。 : : : 盲人，可依他所获得的资讯选择是否接受明眼人说的话。有时他无法获得足够的 : : 资讯，那麽只好随性去接受一个可能是对或错的结论或悬置它（怀疑论立场）。 : : 我认为这些都是很合理的。因此当一个相信有月亮的盲人或明眼人对不相信有月 : : 亮的盲人指出月亮的性质却提不出适当理由时，我也认为这个盲人可以很合理地 : : 不相信。毕竟另一个人告诉他地球上有两个月亮还有一个人告诉他月亮是三角形 : : 时我无法说明我的说法有何优越性。为了让盲人相信月亮的性质，我应当提供足 : : 够资讯让他联结到对他来说有效的事情，例如一直以来所累积的数理知识或者逻 : : 辑，累积足够的资讯以合理地作出判断。如果我无法提供足够的资讯致使他仍对 : : 月亮保持怀疑并且在哪里出糗，我可能会偷笑，但不会说他的判断不合理。 : : 请教一下，什麽是「足够的资讯」？ : 对盲人而言， : 要得到哪些资讯才能证明某人真的是明眼人？ 如果这盲人要站在极端怀疑论的话，那答案显然是：永远没有足够的资讯。 但这盲人如果还能接受客观的经验事实的话， 那麽他其实不需要太多资讯就能接受某人真的是明眼人。 一来，我不知道你假设的盲人是「天生就盲」还是「後天才盲」， 如果是後天才盲的话，那麽他曾经身为明眼人的经验可以验证某人是不是明眼人。 如果是天生就盲的话，那麽他可以检验第三公正人检证某人是不是明眼人作为检证。 当然如果你的星球全都是盲人，只有一个明眼人，那就另当别论了。 : 要得到哪些资讯才能证明「存在光」、「存在太阳月亮」？ : 要得到哪些资讯才能证明「潮汐是月球引力造成的」？ 科学实证研究。问潮汐是不是月球引力造成的会被费曼嘘喔。 : 资讯不足时，选择相信和选择不相信，谁比较理性？ 你这不就是「宁可信其有」的论调吗？ 资讯不足以证成神存在时，选择相信还是不相信，谁比较理性？ 这真是大哉问啊，我不知道你的「理性」定义为何了，真的。 你查一下wiki的「理性主义」或是「理性」的词条好吗？ 算了，我帮你截录： 「理性通过论点与具有说服力的论据发现真理， 通过符合『逻辑』的推理而非依靠表象而获得结论， 意见和行动的理由。 」 请问资讯不足要怎麽进行「符合逻辑」的推理？怎麽理性？ 既然都不符合逻辑了，怎麽能取得合理的意见和行动的理由？ : : 我对各种超能力基本上是持怀疑论的立场。而且我认为若真的有已经获得其中一 : : 种超能力的人想要说服我这种能力确实存在，却提不出可信的理由，我不相信他 : : 是十分正当的，反过来说他如果一定要我相信却是不正当的。 : : 佛学是鼓励思辩的，不会强迫你相信任何东西，他只会给出资讯， : 至於应该怎麽做、该不该相信，你可以自由选择。 当然是自由选择啊，摄理教不也这麽说？Desteni神秘宗教也这麽说啊。 : 当然我不否证的确有些人有强迫他人相信自己信仰的倾向， : 无论是佛教徒、基督教徒、无神教徒、科学教徒皆然， : 然而这只是人的问题，不是整个学问系统的问题。 这仍然是整个学问系统的问题，这问题就是：「不能以符合逻辑的理据取信於人。」 其实你说这麽多，你只要说「佛学是没有逻辑的，不能以逻辑示人，要不要信随你」 这样就好了。 : → hermitwhite:跳到最後一个问题：有足够记忆体空间的时候，怀疑论最 02/26 14:41 : → hermitwhite:理性，没有的时候任选一个接受也无所谓；但在讨论中指 02/26 14:42 : → hermitwhite:出一个实际上y资讯不足的对象是事实，那是不理性的。 02/26 14:43 : : 「资讯不足」有客观标准吗？ : : 给定同样的资讯， : 甲认为资讯充足，因此该对象是事实； : 乙认为资讯不足，因此该对象不能确定； : 丙认为资讯不足，因此该对象不是事实， : 谁理性？谁不理性？ hermithwhite版友完全回答你的问题了，故不多作解释。 : → hermitwhite:因为我们在讨论如何构成客观标准的问题，这里并没有针 02/26 14:51 : → hermitwhite:对大众有效的客观标准，什麽叫做资讯充足随个人对「有 02/26 14:52 : → hermitwhite:效性」的主观掌握而定；在不同的主题上标准显着忽高忽 02/26 14:53 : → hermitwhite:低的人我认为有不理性的倾向。你举出的例子中我认为甲 02/26 14:55 : → hermitwhite:和乙是理性的而丙是不理性的，即使甲可能是错的而丙是 02/26 14:55 : → hermitwhite:对的。 02/26 14:56 : : 那麽，如果乙对甲说「你资讯不足，却宣称它是事实，你不理性」，你觉得怎样？ : 推 Ebergies:在不同主题标准忽高忽低的现象实在太常见了 02/26 14:58 : → hermitwhite:那麽他们应该好好讨论为什麽一个认为资讯充足一个认为 02/26 14:59 : → hermitwhite:资讯不足；若他们无法了解对方对资讯是否充足的判断为 02/26 15:01 : → hermitwhite:何和自己不同时，将难以厘清哪一方比较正确。 02/26 15:03 : : 我看到的好像都是这样的对话： : 甲：上帝真的存在，因为我经历了blahblah : 乙：这就是基督徒的水准... : 丙：义大利面飞行妖怪也存在哦 这是当然啊，甲的经验不能被重复验证，因此不是客观经验啊， 如果乙和丙也能经由同样的方法经验甲的同一经验，那就有机会检证了不是？ 不然丙也可以说：义大利面飞行妖怪真的存在，因为我经历了blahblah 这样谁知道丙说的是真是假？ 这样谁知道摄理教说的是真是假？ 这样谁知道庄圆大师说的是真是假？ 这样谁知道Desteni神秘宗教说的是真是假？ : 推 Ebergies:你认为这一串讨论串是用上述的方法讨论的吗 02/26 15:07 : → hermitwhite:在你後面这个例子，乙和丙说的实质上都不是表达认知意 02/26 15:08 : → hermitwhite:涵的句子，因此把它们放在一起对比表达不出什麽意义。 02/26 15:09 : → danny0838:这种讨论处处可见啊，有兴趣慢慢爬... 02/26 15:11 : → danny0838:至於这一串嘛...你说呢？ 02/26 15:11 : → hermitwhite:我并不主张所有有信仰的人都是不理性的或是所有反信仰 02/26 15:12 : → hermitwhite:的人都是理性的，所以你想指出的事情对我来说不重要。 02/26 15:13 : → Ebergies:我知道这种讨论处处可见, 不过你如果要表达的就是这个 02/26 15:13 : → Ebergies:我想你花这麽大一个篇幅是没有什麽太大意义的 02/26 15:13 : → Ebergies:尤其是在有人试图跟你认真谈论问题的时候 02/26 15:15 以上，其实hermitwhite版友的文章已经解决了你大部分的问题了， 我实在不知道你的问题到底在哪里… --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.44.8.235 佛洛依德精神分析假说确实是「可实证的」「科学假说」， 但有没有实证「成功」呢？让我们来看看心理学家是怎麽说的： 「大多数佛洛依德学派的概念，不管是过去还是现在， 都还没有被具实徵取向的心理学家接受。」(Wade & Tavris, 2008) Keith E. Stanovich： 「…现代心理学研究完全不受佛洛依德思想的左右， 只有媒体和一些人文学科领域才这样，而且心理学也不是靠它来定义的。」 例外，关於为什麽佛洛依德精神分析假说与性发展假说是伪科学， 可以看以下作者研究： Dufresne, 2007; Hines, 2003; MacMillan, 1997; McCullough, 2001; Haggbloom et al., 2002; Robins, Gosling & Craik, 1999, 2000. 沿用是用了批判佛洛依德假说喔 大哥… 一样，请见Wade & Tavris写的《普通心理学》「教科书」。 缺乏实证仅能说是「可能为科学『假说』」但未经实证前都不能叫「科学知识」， 如果宣称一项未经实证的科学假说或非科学假说为「科学知识」就是「伪科学」。 ※ 编辑: keithking 来自: 114.44.8.235 (02/26 17:58) 唉，这麽多心理学家批判佛洛依德假说， 你以为他们没有找到佛洛依德宣称他的「假说」是「科学知识」的证据吗？ 凡是科学知识就需要被实证啊，大哥，这到底有多难理解啊…？ Keith E. Stanovich： 「佛洛依德不做操控实验，造成对心理学研究的极大误解。」 「佛洛依德主张他的实证是透过『个案研究』来证实或证伪理论… 但个案研究和见证叙述都是所谓的『孤立事件』， 缺乏必要的比较资料(控制组)。」 F. Sulloway说佛洛依德只发展出假说，但从未进入严格的实证， 只做了错误的实证： 「科学是一个包括两个步骤的过程。第一步是发展假设。 佛洛依德在这第一步做得很好。… 但是他从来没有很严格地走到科学要求的、 那关键的第二步。(指正确的实证研究)」(Dufrense, 2007, p.53) 至於为什麽孤立事件不能用来实证，我想这不需要我解释吧？ 这已经基本到不能再基本了… 再解释下去就没完没了了。 Keith E. Stanovich： 「佛洛依德只是集中精神建立复杂的心理学理论构架， 但却没有确保这些理论构架是建立在可靠的以及可以被其他研究者重复验证的 行为数据上。」 波普也曾经批评佛洛依德假说在可证伪性有缺陷： 「佛洛依德的精神分析假说，在事情发生之後才给解释，却不做事前预测， 对於科学来说毫无用处。」 简单来说，波普认为佛洛依德假说光会放马後炮，尽做事後解释， 事前却啥也预测不了，根本提不出有效的可证伪命题。 其他还有一些学者也就佛洛依德精神分析学派缺乏正确实证研究进行批判： Crews, 1993; Hines, 2003; Kushner, 1999; Thonrnton, 1986; J. Kagan, 2006. ※ 编辑: keithking 来自: 114.44.8.235 (02/26 18:29) ※ 编辑: keithking 来自: 114.44.8.235 (02/26 18:39)