※ 引述《dans (邀棋前请先知会)》之铭言： : ※ 引述《caseypie (吟游诗人)》之铭言： : : 新科学理论的任何解释都必须包含旧科学理论的预测结果 : : 换句话说，旧科学理论必定是新科学理论的近似，或是某种情况下的特例 : : 如果这样也要称之为「打脸」，那阁下的国语课本必定不是地球通行的任何版本 : : 至於要扯到燃素说或是体液理论还是胆汁质之类的 : : 很抱歉，那些时代都还没有科学 : : 某些人很奇怪 : : 一边叫嚣逻辑实证主义的科学观已经被击败 : : 却又一方面拼命扯牛顿和爱因斯坦的时空形上观不同 : : 好像科学很在乎那些形上学假设似的 : : 对於相对绝对时空或是哥本哈根诠释一类的东西 : : 大部分的科学家会跟你说那是嘴炮大决战， : : 跟真理也许有关系也许没有关系，但是就目前而言并不是很重要的事情 : 实证主义被击败没错 诺，我昨天刚刚又打败了地表diablo，这当然没错 不过这很重要吗？ 在象牙塔内写一千万字说自己击败实证主义 不过出了塔之後还是心中先预设一下今天地球的确还绕着太阳转，真的击败了呢 至少我最近打掉diablo的速度，比一开始缩短了快五倍 这种「击败」还比连在内心小宇宙内都不成立的「击败实证主义」还来的有意义多了 : 旧科学理论常常也被包含在新科学理论也没错 : 打脸更是没错 这两句话摆在一起，证明了阁下的中文果然不是地球上的通用系统 : 你只是换个包装护航而已 阁下只是换句话叫嚣而已，兼承认自己不是在地球上学中文的 : 你不知道有哪些被大打脸是很正常的 : 因为那些早就不复存在了 : 例如地择说、用进废退说 学校刚刚教到，很兴奋，所以来献宝，这很正常 我小学时刚学到时也是这麽兴奋的 : 怎麽可能没有打脸 : 那岂不是基本教义派在作的事？ 因为在下的中文是在地球上学的， 所以在与阁下沟通时，「有没有打脸」并不是一个很好回答的问题 根据地球上的中文，我可以介绍给阁下的是： 1.用进废退说根本没有证据作为支持，而纯粹只是假说层次 连科学的边都没有摸到，所以和「科学内部的『打脸』」完全无涉 2.地择和性择等等，现在被统一纳入天择，通称为Natural selection 科学界并未否定过地域会造成演化差异， 事实上natural selection的natural，原本就是"local" environment 不知道这样的介绍，是否有牵涉到其他字义在不同星球之间的差异 若确实存在差异，盼阁下详加指教长居地球的我们 : 还是连科学教都有基本教义派了吗？ 我没有听过这个奇怪宗教耶，看来已经入教的阁下可以告诉我吗？ : : 因为低劣的占绝大多数耶 : 拿太高等的我怕一次打趴太多人呢 高等=在ptt上 这正好某种程度上说明了阁下的高度 : 不提 G 板友 : 常在史学相关版的 chenglap 自述是不可知论者 原来不可知论者也是基督徒了 阁下又自证了一次阁下的中文并非地球上通用的系统 看来我们的沟通将会复杂许多 又因为阁下也许是刚学到了一些新东西，所以底下疯狂地提问题 让我很难了解究竟有多少知识对你而言是新东西，造成了更巨大的讨论难度 所以以下我必须不断的先询问确认阁下所学的中文之内各个词汇的定义，才好与你交谈 : : 经验主义的出发点原本只是「不要拿现实世界没有纪录的事情来当立论基础」 : : 搞成「经验外的东西就不是知识」，那只是象牙塔内的学究没事找事的无聊理论 : : 除了哲学学院，根本就没人在理会 : : 事实上就连波普都没有说「理论的建立不该先由经验开始」 : : 他说的只是「『经验过』和『经验』不一定一样」 : 『除了哲学学院，根本就没人在理会』？ : 看得出来讲太难的东西对你只是总负担 啊，刚学到新东西就迫不及待的回家向爸妈说， 爸妈觉得那老梗了懒得听，就觉得「大家都不懂我」 这也是青少年之间很平常的现象呢 : 1. 实证主义是可以包括先以逻辑推导再求试验 「先以逻辑推导再求试验『得到的才是知识』」 这才是哲学象牙塔内的「实证主义」，也是後来被宣称「被击倒」的那个 : 2. 请问法兰西斯培根算是科学家还是哲学家？ 就地球上科学家的定义而言，很难说他是个科学家 他或许是个科学教育者、推广者、宣传者 但是光是从他没有提出任何影响後世的科学理论来看，他并不是个科学家 啊，某些人可能会振振有词的说他的哲学着作对於科学研究有如何如何的贡献 但是李远哲也曾说过他打棒球的经验对他在做研究时的创意颇有帮助 基本上哲学着作对於科学家们从事科学研究的贡献， 大抵上就跟棒球对於李远哲诺贝尔化学奖研究的贡献一样 : : 那种哲学学院里面的「主流」总是宣称自己是「主流知识」 : : 这是定义域的问题 : : 因为大多数人对於「主流」的定义，不是象牙塔，而是整个人类社会 : : 不过少数人（非主流）不那麽想，所以「非主流的『主流』」定义，也和其他人不一样 : 典范的概念 : 然後呢 典范是不是转移了？ 典范的转移，基本上只是科学史的陈述 任何研究都有突破期、稳定期与停滞期，这一点也不奇怪 此外我已述说过，科学家们对那些形上学结构，通常不是很在意 就像工程师们其实也不是很在意真实的科学严谨性一样 但是我们依然使用着各种工程师制造出来的器具，并且非常相信他们 : 现代主义的方法论是不是失败转进後现代主义？ : 算不算主流？ 从地球上的中文的「主流」一词的定义来看： 在哲学学院内，後现代的确正夯 不过在哲学学院外，除了激烈结党攻讦的某些激进社会学派之外 倒是没有听过哪个学门相当重视後现代（文学除外） 在社会科学领域，在争取经费时，统计学还比後现代夯的多 至於自然科学，我是不知道，物理生物化学哪个学门，最近的新研究是以後现代为核心的 : 你可以回答，不要一直打灌木丛吗？ 不知道阁下所指的灌木丛为何？ 也许在地球之外，这个词有不同的语意？ : : 不可被（某些人）实证 : （某些人）爽就好了，随便你打灌木丛。 : : 本来就可以量化 : : 认为这是为反而反，只是因为缺乏想像力，或者是自己太习惯这一套辩论法 : : 当下的人类知识的确没有办法把这些东西算的很好 : : 但是一套衡量计算的方法却是完全有必要的，且必定是正在被使用的 : : 很简单的问题：资源就是那麽多，非得有一套计算机制来衡量分配方式 : : 凡是资源分配的课题，就必定是一种决策 : : 凡是决策，大至政府国家，小至个人，就必定有属於物质世界可探测的讯号输出 : : 既然物质世界可探测的讯号输出，就必定可以做量化 : : 现下的问题在於，量化数据太多，而分析方法太少 : : 根本和阁下认知的情况完全相反 : : 以政府组织为例，关於预算分配的问题，永远是有太多的数据资料 : : 却没有一个很好的方法来组合这些数据以提出利益最大化的方案 : 『个人财产权的保障』与『社会贫富差距的平衡及社会公平正义及社会福利』 : 麻烦阁下量化了 ^.< : 相信阁下想像力很好！ 只要稍微接触一下政府各院各局的公报，就知道这类的量化每天都在进行 这甚至不需要什麽想像力 : 什麽？你说右边放太多项目？ : 那是你家的事 : 社会科学本来就这麽机巴毛 : 反正你连左边的都搞不定 右边的更别说了 : 既然阁下都提到了『量化数据太多，而分析方法太少』 : 麻烦阁下在量化上面那个题目时 : 记得不要用"解释"的 : 直接量化！ : 单位随便你找两边可以共通的 ^^ : 我们来公平检视，各方面评析！！！ : 我们来看看到底是『解释、描述方式过多』还是『量化方式过多』 : 这两者可不同喔!!! : 你想打着『不能量化』这点钻死巷子我绝对陪你 : 就看谁有本事 : 我绝对可以陪你玩更精确的定义 阁下上面长篇大论怒极反笑的叫嚣 正说明了初接触哲学皮毛的人，是如何的偏执於理论，而完全无视现实世界的运作 这类人喜欢提出大量的问题，以显示自己如同书中那些哲学家一般「会发问」 也喜欢命令对方提论述、提方法，彷佛自己又是那些哲学课堂的教授一般 又或喜欢口呼「定义、精确」，并且对於「陪你玩」这词有异常的偏好 其实这些举动都只是显示自己对哲学所知甚浅 甚至陷入大哲学主义的窠臼，以自身粗浅的哲学皮毛，对於自身毫无概念之事横加论断 不过若是阁下好於发问，却缺乏寻找答案的能力 我倒是可以很好心的告诉阁下，待你熟悉地球上的中文的使用方式之後 可以上网登入内政部与经济部网页，点选各个统计报表阅读 或者是登入立法院网页，查看各期会议的会议记录 相信能为阁下上述一连串问题提供相当好的指引 : : 所谓的社会样貌，在社会学中最常见的用词，就是「脉络」 : : 而脉络原本就是一种「经验」 : : 更不要说离科学最远，也最反对任意公式化的社会学门：历史 : : 即使是其中离科学量化最近、最结构主义的年监学派， : : 也不断强调社会历史的复杂，以及其中不可一概而论的差异性 : : 但是历史本身就是「经验」的大成 : : 至於阁下如果想要说原文所谓的「经验」乃是「亲身体验」之意 : : 那很抱歉，连最狂妄的费曼都不认为科学包含 : : 「任何科学理论描述的现象都能无差异的让所有人体验」 : 我可没说经验是『亲身体验』 : 那是你自己说的，你还是自己吃下吧 既然阁下的「经验」并非指涉「亲身经验」 那麽社会学与历史学，很显然的就是对「经验」的全面检验 并且寻求如何将这些「经验」的研究回馈於社会 按照地球上的语意，这两门学科的存在（尤其是历史学） 恰恰正是「经验」屹立不摇的证明 : 你说的『不断强调社会历史的复杂，以及其中不可一概而论的差异性』 : 就是後现代多元主义下的思维，强调事物的多方影响及不同描述 : 不用你教 那麽这一点，2000年前的中国先秦时代，就有这样的想法了 对於东方世界的中国和印度而言，这根本不是什麽很新鲜的概念 此外这甚至无须扯上後现代 「差异性」原本就是可观测得到的「经验」 本着差异性的研究，更是遵循逻辑实证的法则被提出的 不知阁下提这两门学科以破自身立论，是何故？ : : 你举的这些人，那个时代的「自然神论」和19世纪之後的「自然神论」完全是两回事 : : 基本上古典的「自然神论」，在现代是直接被划分成「有神论」 : : 古典自然神论：所有的科学定律都是上帝大能的体现 : : 现代自然神论：科学定律就是所谓的「上帝」 : 你果然搞不太懂 : 我不知道你所谓的古典的自然神论是划分到哪年代 两句话放在一起，阁下对中文语意的使用，果然很奇怪呢 : 如果是牛顿左右 : 那叫一位论派 还是信耶和华的 乖 牛顿是典型的有神论，跟自然神完全扯不上边 : 如果是启蒙时代 : 就有分不可知论和单纯的自然神论 : 为何有这种差别？ : 因为是从基督教走出来的 : 当然身上还是有残留基督教色彩 : 只是因为自然神论者认为上帝不可知 : 所以常常被顺便归类在广义的无神论中 : 还有不要随便把科学定律拉来当成自然神论的信仰主体 : Wikipedia 'Deism' : Deism... can determine that a supreme being created the : universe. Further the term often implies that this supreme : being does not intervene in human affairs or suspend the : natural laws of the universe. 这就是很典型的古典自然神论，也就是启蒙时代的那个「自然神」 跟後来爱因斯坦宣称自己信的那个，以及本板colin板友宣称自己信的那个 明显有不小的差异 : 中文也有 : 只是我受够一堆白痴老喜欢跳针中文不正确所以後来都习惯贴英文的 我知道阁下并不习惯地球上的中文， 但是阁下并不能因此就拿无关痛痒的英文作为「有利论驳」 : "The Creation of world" and "Not suspend the natural laws of the universe." : 看起来像是符合你说的『科学定律』吗？ : 你那个定义是哪来的啊？ 唉，阁下的思想史课程显然尚未修完，因而所有的认识都在18世纪中叶嘎然而止 : : 好像r兄根本没有在讲这个，你离题了 : : 首先你搞错了 : : 1.牛顿是有神论，这是常识，尤其是他晚年都在搞神学 : 有人说是"神秘学" 很抱歉，地球上的中文用词里，「神学」和「神秘学」是两个含意差距不小的词汇 : 是自然神论者的悲哀之处 : 没有办法找到自己心里的慰藉 : 又无法信服教会的那套体制 : 结果晚年就在忧郁症中折磨而死 : 岂不是悲惨？ 牛顿的神学着作非常的多，关於这方面的研究也十分多，详见： http://www.isaac-newton.org/ 另外，顺便介绍给阁下： 在地球上，mysticism是对应到神秘学，theology是对应到神学 两者的唯一交集是mystical theology，但是这和三位一体等神学体系关系不大 其他方面的mysticism，比方说占星学，甚至是和theology相冲突的 : : 2.达尔文如果有任何因为宗教而产生的不快乐，那纯粹是因为他老爸逼他去当神父 : : 还有当时的教徒对他以及他的理论反感 : 这我倒是不清楚 : 我没想到当个神父有必要搞到忧郁症那麽惨 : 你说是否？ 很难说，有人被家里逼着去读医学系，最後自杀 更不要说被全世界最大的直销公司指为无道德者了 （我想要是在台湾被慈济宣称为「没有道德」，那人大概也很难过生活） 盼阁下多多体察社会人情，多多关心他人，多点同情心，也多点想像力 好在未来对这个世界有多点贡献 : : 3.我觉得罗素还蛮愉快的 : http://article.hongxiu.com/a/2008-2-8/2543185.shtml : 这篇有提到罗素其实患有忧郁症 : 不过我用英文查不到进一步的资料 这种振振有词说「赵匡胤有忧郁症」的来路不明网站，阁下也当作宝 实在令我深感痛心 : : 4.像梵谷精神状态的人，教徒里不会少 : : 还有，以下的无神论者建议你参考： : : 薛汀格、波尔、爱因斯坦（现代自然神论；无人格神）、海森堡 : : 费曼、兰道、温伯格 : : 他们都很快乐，除了兰道晚年出了车祸，身体欠佳 : 我不认为用『教徒里面不会少』就可以解决这问题 : 我可以保证你现在去 Christianty 随便抓个人都能抓到精神状况有问题的 : 那不影响我的立论－－宗教有团结、抚慰、激励、教化人心的作用 但是很明显表明了阁下举梵谷一点意义也没有 严重影响了阁下的立论（反问句）：自然神论者比较快乐吗 : : 後现代这个词都被念到烂掉了，怎麽还在扯「绝对的科学理性」这种18世纪的老黄历？ : 『Progressive Era』 : 想必是18世纪 ^^ : 一般而言後现代主义是现代主义的反动 : 实际上的出现最早是战後 : 最晚是二十世纪50、60年代 (好像也没晚几年?) : http://www.eng.fju.edu.tw/Literary_Criticism/postmodernism/intro_chinese.html : 阁下的『18世纪』似乎与常人不同？ : 孔恩(Kuhn)的典范(Paradigm)也是1960s : 你到底又去哪拿这条咸鱼说成尚方宝剑？ 唉，缺乏地球上中文体系的使用经验， 水准又只有ptt与来路不明的网站的程度 却又一再大肆叫嚣，死死抱着自己刚上课上到的一点皮毛，把那当成全世界 这种讨论态度，实在令我觉得难以和阁下继续沟通下去 「绝对的科学理性」只有在18世纪的启蒙时代曾经出现过 之後就被浪漫主义质疑，而强调「主体感受」 再之後，现代主义才来强调此一「主体感受」有一绝对的衡量标准 而这个衡量标准很多时候甚至和科学完全无涉（比方说现代主义的文学分析理论） 现代主义的重点在於「进步」以及「绝对的进步方向」 科学基本上只是定义这些东西的「标准」的一个很好用并且常常被使用的方法 甚至後现代的出现，原本就是「科学方法」具体实践的结果 现代、後现代和科学的关系，非常复杂，但是并没有绝对的拥护和绝对的反对 将「现代」、「後现代」与「『绝对理性的』科学」挂勾的 只有某些新教教派的护教书而已（连公教会们都不会来这套啊） : : 伪科学比不科学更令人觉得愚蠢 : : 还是说阁下很喜欢黑人跟你装熟？ : 所以重点来了 : 阁下只是单纯想嘲笑人愚蠢嘛！ : 人家要支持『圣经与科学并行不悖』 : 你都还要拿人家蠢来反驳 : 你这不就是自以为是、为反而反？ 「圣经与科学并行不悖」和「拿科学为圣经做注解」是两回事 就像辩论时说 「我们的政策可以同时执行，不相冲突」 和 「其实你说的政策也就是我说的政策」 有非常大的差距 或是，两对情侣结伴出游，和两男共用一女，或两女共用一男，也是大不相同 由於考量到阁下对地球上通用的中文缺乏使用经验，故详加介绍解释如上 : 不如你也来说说你的『自然神论』、『後现代主义』的定义是哪来的好嘛？ 奉劝阁下，多多提昇寻找解答的能力，而非净是心虚地叫嚣 : : 不是，是因为这里的人讨厌装熟，或是稍微翻了点哲学/科学史的书就出来叫嚣的人 : : （是的，Kuhn基本上很难说是啥科哲，他做的是科学史） : : 後面慷慨激昂的陈词略 : 你前面又说『除了哲学学院，根本就没人在理会』 : 这边又说人家不是科哲？ 哇哩勒 : 都给你讲就好了啊 : http://tinyurl.com/466fcl8 文件第33页 : 人家有包括孔恩 这样算不算科哲 ^^? : 你的科哲的定义又是哪来的，可以问一下吗？ : 人家有包括孔恩 这样算不算科哲 ^^? : 你的科哲的定义又是哪来的，可以问一下吗？ 阁下怎麽又拿这类网站来当作立论呢 第33页第一句关於科哲的定义就全然错误了 阁下屡次长篇大论科哲，怎麽对科哲的了解却是如此程度呢？ 该网站对於科哲的定义： ================================================== 科学哲学是以「科学方法」对各种「存在」追根究底， 以增加智慧、减除疑惑的一门学问。 ================================================== 此一定义严重错误，以下是英文维基正解： http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_science 明显是关於科学研究的行为以及方法论的检视研究 换句话说，科哲研究的正是「科学方法」本身，绝非拿「科学方法」当作研究工具 : 阁下这篇文章咸鱼一大堆 想必家中卖咸鱼的喔？ ^.^ 阁下每每在怒极反笑之时提及咸鱼，不知做何解 能否请阁下指教一下「咸鱼」一词在非地球体系的中文内的特殊含意？ : 装熟的人总比过去都躲在推文叫嚣的人好吧 再教阁下一件事，是关於阁下视为世界极重要组成一部分的ptt上的某项功能的使用： 按小写a再输入id名，就可以查询该id在该板的发文纪录 既然ptt对阁下的世界组成如此重要，怎麽会不知道这项功能呢？ : 可惜叫嚣的人这次抓准机会出来还是打不着头绪 我想这又是一句无法以地球上的中文解读的语言 除非那是连鲁迅再世都要令其正传大作相形失色的宣称 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 128.146.33.26 ※ 编辑: caseypie 来自: 128.146.33.26 (02/04 10:48)