※ 引述《caseypie (吟游诗人)》之铭言： : ※ 引述《dans (邀棋前请先知会)》之铭言： : : 其实『科学』之中互相打脸才打得凶呢？ : 新科学理论的任何解释都必须包含旧科学理论的预测结果 : 换句话说，旧科学理论必定是新科学理论的近似，或是某种情况下的特例 : 如果这样也要称之为「打脸」，那阁下的国语课本必定不是地球通行的任何版本 : 至於要扯到燃素说或是体液理论还是胆汁质之类的 : 很抱歉，那些时代都还没有科学 : 某些人很奇怪 : 一边叫嚣逻辑实证主义的科学观已经被击败 : 却又一方面拼命扯牛顿和爱因斯坦的时空形上观不同 : 好像科学很在乎那些形上学假设似的 : 对於相对绝对时空或是哥本哈根诠释一类的东西 : 大部分的科学家会跟你说那是嘴炮大决战， : 跟真理也许有关系也许没有关系，但是就目前而言并不是很重要的事情 实证主义被击败没错 旧科学理论常常也被包含在新科学理论也没错 打脸更是没错 你只是换个包装护航而已 你不知道有哪些被大打脸是很正常的 因为那些早就不复存在了 例如地择说、用进废退说 怎麽可能没有打脸 那岂不是基本教义派在作的事？ 还是连科学教都有基本教义派了吗？ : : 为何总是要拿印象中最低劣的那几个出来抹黑全体？ : 因为低劣的占绝大多数耶 拿太高等的我怕一次打趴太多人呢 不提 G 板友 常在史学相关版的 chenglap 自述是不可知论者 : : 经验主义吧 : : 强调可被验证或可被经验 : : 但经验主义与实证主义也被打脸了 : 经验主义的出发点原本只是「不要拿现实世界没有纪录的事情来当立论基础」 : 搞成「经验外的东西就不是知识」，那只是象牙塔内的学究没事找事的无聊理论 : 除了哲学学院，根本就没人在理会 : 事实上就连波普都没有说「理论的建立不该先由经验开始」 : 他说的只是「『经验过』和『经验』不一定一样」 『除了哲学学院，根本就没人在理会』？ 看得出来讲太难的东西对你只是总负担 1. 实证主义是可以包括先以逻辑推导再求试验 2. 请问法兰西斯培根算是科学家还是哲学家？ : : 现在的主流知识反而对事事都要求实证的科学态度十分感冒 : 那种哲学学院里面的「主流」总是宣称自己是「主流知识」 : 这是定义域的问题 : 因为大多数人对於「主流」的定义，不是象牙塔，而是整个人类社会 : 不过少数人（非主流）不那麽想，所以「非主流的『主流』」定义，也和其他人不一样 典范的概念 然後呢 典范是不是转移了？ 现代主义的方法论是不是失败转进後现代主义？ 算不算主流？ 你可以回答，不要一直打灌木丛吗？ : : 因为社会中有太多不可被实证的价值 : 不可被（某些人）实证 （某些人）爽就好了，随便你打灌木丛。 : : 价值不如事实一般可以被经验或验证，更别提量化了 : : 价值可能有人权、民主、环保、社会福利与均衡社会贫富等等多的数不清 : : （如果有人要说以上都可量化那就请便吧） : : （但基本上我不会回答这种为反而反的言词之辩） : 本来就可以量化 : 认为这是为反而反，只是因为缺乏想像力，或者是自己太习惯这一套辩论法 : 当下的人类知识的确没有办法把这些东西算的很好 : 但是一套衡量计算的方法却是完全有必要的，且必定是正在被使用的 : 很简单的问题：资源就是那麽多，非得有一套计算机制来衡量分配方式 : 凡是资源分配的课题，就必定是一种决策 : 凡是决策，大至政府国家，小至个人，就必定有属於物质世界可探测的讯号输出 : 既然物质世界可探测的讯号输出，就必定可以做量化 : 现下的问题在於，量化数据太多，而分析方法太少 : 根本和阁下认知的情况完全相反 : 以政府组织为例，关於预算分配的问题，永远是有太多的数据资料 : 却没有一个很好的方法来组合这些数据以提出利益最大化的方案 『个人财产权的保障』与『社会贫富差距的平衡及社会公平正义及社会福利』 麻烦阁下量化了 ^.< 相信阁下想像力很好！ 什麽？你说右边放太多项目？ 那是你家的事 社会科学本来就这麽机巴毛 反正你连左边的都搞不定 右边的更别说了 既然阁下都提到了『量化数据太多，而分析方法太少』 麻烦阁下在量化上面那个题目时 记得不要用"解释"的 直接量化！ 单位随便你找两边可以共通的 ^^ 我们来公平检视，各方面评析！！！ 我们来看看到底是『解释、描述方式过多』还是『量化方式过多』 这两者可不同喔!!! 你想打着『不能量化』这点钻死巷子我绝对陪你 就看谁有本事 我绝对可以陪你玩更精确的定义 : : 过度的要求经验反而是忽略了亦协助构成社会样貌的价值 : 所谓的社会样貌，在社会学中最常见的用词，就是「脉络」 : 而脉络原本就是一种「经验」 : 更不要说离科学最远，也最反对任意公式化的社会学门：历史 : 即使是其中离科学量化最近、最结构主义的年监学派， : 也不断强调社会历史的复杂，以及其中不可一概而论的差异性 : 但是历史本身就是「经验」的大成 : 至於阁下如果想要说原文所谓的「经验」乃是「亲身体验」之意 : 那很抱歉，连最狂妄的费曼都不认为科学包含 : 「任何科学理论描述的现象都能无差异的让所有人体验」 我可没说经验是『亲身体验』 那是你自己说的，你还是自己吃下吧 你说的『不断强调社会历史的复杂，以及其中不可一概而论的差异性』 就是後现代多元主义下的思维，强调事物的多方影响及不同描述 不用你教 : : 在这串讨论中也不意外的『信仰』便是其中一例 : : 我是自然神论者 : : 与卢梭、洛克、乔治华盛顿、汤玛士杰佛逊、班杰明富兰克林一样 : : （我想你不知道洛克不是强无神论者吧） : 你举的这些人，那个时代的「自然神论」和19世纪之後的「自然神论」完全是两回事 : 基本上古典的「自然神论」，在现代是直接被划分成「有神论」 : 古典自然神论：所有的科学定律都是上帝大能的体现 : 现代自然神论：科学定律就是所谓的「上帝」 你果然搞不太懂 我不知道你所谓的古典的自然神论是划分到哪年代 如果是牛顿左右 那叫一位论派 还是信耶和华的 乖 如果是启蒙时代 就有分不可知论和单纯的自然神论 为何有这种差别？ 因为是从基督教走出来的 当然身上还是有残留基督教色彩 只是因为自然神论者认为上帝不可知 所以常常被顺便归类在广义的无神论中 还有不要随便把科学定律拉来当成自然神论的信仰主体 Wikipedia 'Deism' Deism... can determine that a supreme being created the universe. Further the term often implies that this supreme being does not intervene in human affairs or suspend the natural laws of the universe. 中文也有 只是我受够一堆白痴老喜欢跳针中文不正确所以後来都习惯贴英文的 "The Creation of world" and "Not suspend the natural laws of the universe." 看起来像是符合你说的『科学定律』吗？ 你那个定义是哪来的啊？ 那是咸鱼不是尚方宝剑啊！！！！ : : 宗教、信仰的确有其过於偏激的地方 : : 但整体而言对社会仍有良善之处－－平抚、慰藉、鼓励人心 : : 这些隐性价值才是宗教真正难能可贵之处 : : 所以有些自然神论者其实相当支持宗教的 : : 如乔治华盛顿、汤玛士杰佛逊、班杰明富兰克林 : : 有宗教信仰真的不好吗？ : : 就算真的没有神，教徒们只是自我感觉良好也不行吗？ : : 我不否认教徒很多自我感觉良好的 : : 因为我跑过三四间教会，看过太多白痴 : : 也顺便电过几个只过读圣经就想靠北的白痴 : : 但至少他们活得快乐，而且他们就算没有信基督教 : : 我想他们也还是一样是白痴 : : 因为白痴是个性使然，而不是宗教信仰使然 : 好像r兄根本没有在讲这个，你离题了 : : 反倒是无神论者 : : 真的有活比较快乐吗？ : : 牛顿？林肯？达尔文？罗素？卢梭？梵谷？海明威？ : 首先你搞错了 : 1.牛顿是有神论，这是常识，尤其是他晚年都在搞神学 有人说是"神秘学" 是自然神论者的悲哀之处 没有办法找到自己心里的慰藉 又无法信服教会的那套体制 结果晚年就在忧郁症中折磨而死 岂不是悲惨？ : 2.达尔文如果有任何因为宗教而产生的不快乐，那纯粹是因为他老爸逼他去当神父 : 还有当时的教徒对他以及他的理论反感 这我倒是不清楚 我没想到当个神父有必要搞到忧郁症那麽惨 你说是否？ : 3.我觉得罗素还蛮愉快的 http://article.hongxiu.com/a/2008-2-8/2543185.shtml 这篇有提到罗素其实患有忧郁症 不过我用英文查不到进一步的资料 : 4.像梵谷精神状态的人，教徒里不会少 : 还有，以下的无神论者建议你参考： : 薛汀格、波尔、爱因斯坦（现代自然神论；无人格神）、海森堡 : 费曼、兰道、温伯格 : 他们都很快乐，除了兰道晚年出了车祸，身体欠佳 我不认为用『教徒里面不会少』就可以解决这问题 我可以保证你现在去 Christianty 随便抓个人都能抓到精神状况有问题的 那不影响我的立论－－宗教有团结、抚慰、激励、教化人心的作用 : : 如果只是一直想用『经验』、『科学』、『知识』去理解『信仰』与『宗教』 : : 我想你可能永远都不会理解『信仰』与『宗教』真正难能可贵的价值吧 : : 毕竟『价值』是无法经验的 : : 而『绝对的科学理性』才是真正的不理性 : 後现代这个词都被念到烂掉了，怎麽还在扯「绝对的科学理性」这种18世纪的老黄历？ 『Progressive Era』 想必是18世纪 ^^ 一般而言後现代主义是现代主义的反动 实际上的出现最早是战後 最晚是二十世纪50、60年代 (好像也没晚几年?) http://www.eng.fju.edu.tw/Literary_Criticism/postmodernism/intro_chinese.html 阁下的『18世纪』似乎与常人不同？ 孔恩(Kuhn)的典范(Paradigm)也是1960s 你到底又去哪拿这条咸鱼说成尚方宝剑？ : : 我也不懂为什麽『反基督徒』要一直拿那些低等知识水平的基督徒出来跳针 : : 如果说天主教很包容科学知识 : : 如果说基督教主流的福音神学派也能容纳科学检验 : : 就连我最讨厌的召会都开始拿科学来鬼扯圣经很真实 : : 虽然是鬼扯但也终究是赞成科学 : 伪科学比不科学更令人觉得愚蠢 : 还是说阁下很喜欢黑人跟你装熟？ 所以重点来了 阁下只是单纯想嘲笑人愚蠢嘛！ 人家要支持『圣经与科学并行不悖』 你都还要拿人家蠢来反驳 你这不就是自以为是、为反而反？ 不如你也来说说你的『自然神论』、『後现代主义』的定义是哪来的好嘛？ : : 说了这麽多例子你会听吗？ : : 当然不会阿！ : : 因为你们只是在『反基督教』，而不是在作『无神论宣称』 : 不是，是因为这里的人讨厌装熟，或是稍微翻了点哲学/科学史的书就出来叫嚣的人 : （是的，Kuhn基本上很难说是啥科哲，他做的是科学史） : 後面慷慨激昂的陈词略 你前面又说『除了哲学学院，根本就没人在理会』 这边又说人家不是科哲？ 哇哩勒 都给你讲就好了啊 http://tinyurl.com/466fcl8 文件第33页 人家有包括孔恩 这样算不算科哲 ^^? 你的科哲的定义又是哪来的，可以问一下吗？ 阁下这篇文章咸鱼一大堆 想必家中卖咸鱼的喔？ ^.^ 装熟的人总比过去都躲在推文叫嚣的人好吧 可惜叫嚣的人这次抓准机会出来还是打不着头绪 -- To 小乐天使: 小天使有薪水吗 要穿制服吗 ★小乐天使 对啊我们都穿制服 女天使月入八万九 To 小乐天使: 那男天使呢 ★小乐天使 砍半 因为发薪水的是酷大 To 小乐天使: 那我不要当了 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.119.135.210 ※ 编辑: dans 来自: 140.119.135.210 (02/04 05:43) 感谢你的提醒 因为我手上那份列表太多人 所以没有很仔细看 ※ 编辑: dans 来自: 140.119.135.210 (02/04 11:56)