※ 引述《nidor (awful)》之铭言： : ※ 引述《allencaliang (阿摩尼亚)》之铭言： : : 另外提供三点结论： : : (1) 否证论也只是一家之言 : : 不照这一套走的人也不是没有 : : 短时间能想到的例子是高能物理 : : 印象中好像有一种实验是把粒子丢进加速器去撞 : : 希望撞出符合理论预测，但尚未被实际观测到的基本粒子 : : 而这些粒子的存在性并无法被证伪 : : 照Popper的说法大概是不属於科学的范畴吧 囧> : : (我对高能物理不太熟，如有错误烦请勘正) : 这正好是证否论有用之处。 : 理论预测的现象尚未被观测到之前，永远只是理论，而且极可能是错误的猜测。 : 但是非常重要的一点是，这个理论是可以被证否的。 : 科学史上死掉的理论多如繁星，以为课本上整理清楚的理论本来就是事实才是错误的 : 观点。 嗯 如果我没有理解错误 你的意思是你认同「高能物理的某些内含的确不属於科学的范畴」吗？ 可是我不认同啊~~ Q□Q 算了 只是说明学界有人不是照这一套在搞的而已 另外，就算理论预测到的现象被观测到了 它还是有可能是个错误的理论 : : 另一个例子是近期才被确认的高空闪电现象 : : http://0rz.tw/6agw9 http://0rz.tw/6F6TH : : 在1989年实际被拍到之前 : : 这种现象的存在同样是不具可证伪性 : : (其实我真的想说的是就算被拍到之後依然不具可证伪性) : : (但是对这个观念不熟，不敢乱说) : : (有没有人要知道现象被观测到之後是否有可证伪性？) : 这个现象又不是心诚则灵，当然可被证否。 : 看来你把「可被证否」的概念与「已经验证」完全搞混了。 不如我们想一下 「存在高空闪电这种现象」要如何被否证？ 要证伪这条叙述 你要证明在 1.地球大气层中所有位置(先暂定地球好了) 且 2.在所有时间点 没有发生高空闪电 所以你需要在整个大气层上空布下无数的摄影机来拍摄 如果没拍到，你大致可以确定「在拍摄期间此现象不存在」 但是你无法证明「曾经不存在」或是「未来不会存在」 「未来」的问题还小，反正地球寿命有限，慢慢拍就是了 但是「过去」呢？ 没办法确定过去不曾存在就无法否证这个命题 不知以上的想法是否有谬误之处？ : : (2) 否证论自身也存在许多问题 : : 其中一个比较好解说的是...... : : 我们可以想像全称命题的确是只要一个反例就能否证 : : (例如：所有的乌鸦都是黑的) : : 但是如果要否定非全称命题呢？ : : (例如：有乌鸦是白的) : : 要否定非全称命题需要找遍所有的可能性 : : 但是如果母体是全生物圈、全宇宙 : : 加上时间尺度如果向前向後拉到无限大 : : 要证伪几乎是不可能的 : : 偏偏化学和生物学多的是这种允许例外的理论 : 这根本就不是问题。 : 不停的检验自身是否有误，恰好是科学最有价值之处。 这段叙述并没有说「不停的检验自身是否有误」 这段叙述是说否证论对非全称命题没辄 因为非全称命题有很高的机率不具可证伪性 但是你究竟要不要允许科学包含非全称命题？ 还是只能用全称命题？ 如果只能包含全称命题 化学我还不确定 生物学会先被杀到不成学术体系 毕竟那是一个充满例外的世界 不像物理学可以用全称命题撑起来 但是这样符合学术现况吗？ 还是否证论只是一个不切实际的理想？ 我不是很确定这和「不停的检验自身是否有误」有什麽关系 : : 另一个是Duhem poroblem : : 这是说一项理论不可能单独存在 : : 必定要和其他理论共同架构成体系 : : 所以当有反例的出现的时候，我们其实无法确定要否定掉哪一个理论 : : 比如说我们根据万有引力定律预测出天王星的运行轨迹 : : 但是实际观测却与预测不符 : : 究竟该否定掉的是 1.万有引力定律 呢？ : : 还是计算行星运行的 2.牛顿运动定律 呢？ : : 或是我们对身为观测者的自己与被观测者的天王星之间的相对座标转换错误 : : 所以错的其实是 3.克卜勒定律 呢？ : : 或是观测仪器的基本性质 4.光学相关性质 有错误？ : : 还是一般人普遍会想到的 5.实验误差 : : 以及 6.有系统外的外力干扰 : : 後面两个应该是一般人比较想选的答案 : : 我们想像一下，如果我们有幸可以排除後两个 : : 前面四个该要否证掉哪一个？ : 证否并不是用来「证否掉」哪一个用的，证否只要求理论被检验为假必须是可行的， : 你完全搞错意思了。 否证论的中心思想就是要删理论 可证伪性只是告诉你这个理论不至於不能删 所以你的意思是不知道要删哪个也没关系？ 那麽否证论根本没办法运作 还是一次全删掉？ 题外话 Popper本人也认真回应过这个问题喔 连Popper也搞错了吗？ : : (3) 可证伪性只是(就Popper的观点而言)科学与非科学的分界 : : 并不隐含其他的价值判断 : : Popper本人也承认一些不具可证伪性的理论是极具深刻的洞见 : : 比如说心理分析学派或马克思思想 : 心理分析几乎就是瞎掰鬼扯的大集合。请见http://tinyurl.com/22sdorm 基本上我大致认同你的说法 你可以去跟Popper这麽抗议 ( ′-`)y-～ 是人家说的不是我说的 : : 另外，数学与逻辑学也是属於没有可证伪性的那一群 : 公设体系并不需要与现实有关联。 : 数学逻辑只是我们选择了一套对於诠释现实有用的公设系统来使用。 : 当然如果你要探讨的东西是与现实无关的公设体系，例如说：「洪七公打敖拜谁会赢」 : ，那的确并不需要可证否性。不过这个结论也与瞎掰鬼扯相去不远就是。 我同意 不过这样我不就找到一个反例了吗？ 所以你说「没有可证否性就是鬼扯」的那段话被证伪了 (这也说明了你提出了一段科学叙述) 你要不要考虑改一下你的叙述句？ : : 所以真的没有「不能证否也没差就是鬼扯」这种事啦 : : 若以可证伪性来区分科学与非科学 : : 拿来呛呛伪科学还满好用的 : : 但是如果对一个本来就不自认是科学的领域说你不是科学 : : 好像就没有任何意义了 : 基本上你完全搞错意思了.... \(￣▽￣) 戳戳 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 111.248.217.6 In fact, Popper thought that both Marxism and psychoanalysis might embody important insights into the human condition; his point is just that they are not scientific, not that they are therefore not valuable. Understanding Philosophy of Science J. Ladyman(2002) p73 少看一个might差很多 囧 在此勘误 书中只是说Popper认为心理分析学或马克思「可能」有些不错的观点 并没有真的说他们不错 虽然我想强调的是後半句啦...... ※ 编辑: allencaliang 来自: 111.248.217.6 (09/07 01:56)