作者allencaliang (阿摩尼亚)
看板Atheism
标题Re: [心得] 我对信仰的看法
时间Mon Sep 6 11:17:38 2010
1F:推 nidor:信徒的证据没有任何通过证否的可能,这就是彻底的差别。09/02 14:45
2F:→ nidor:觉得信徒的证据也很有用的,就是认为不能证否也没差。09/02 14:45
3F:→ nidor:凡是不能证否也没差的假设,基本上就是大开瞎掰鬼扯之门。09/02 14:46
刚好有人提到falsifiability
(可证伪性/可证否性/可否证性)
就去查了一下网路资料和自己以前科哲的讲义
大致谈一下falsifiability这个东西
(为了顺应中文版wiki加上自己的习惯,我使用「可证伪性」这个翻译)
「可证伪性」是Karl Popper的否证论中的一个性质
Popper认为这项性质可以做为区分科学与非科学的一项分界
值得注意的是Popper并不以此区分一项知识或叙述是否是「有意义的」
他认为许多不可证伪的东西也可以是极具有意义的
所以并没有「凡是不能证否也没差的假设,基本上就是大开瞎掰鬼扯之门」这样的事情
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否证论的提出
主要在於一般实证主义以蒐集正向证据的方式来验证理论
或是用归纳法以个例来归结通则
这样的方式并没有稳固的理性基础
通则之於个例,或是理论之於预测的逻辑关系
类似於一个
「若P则Q」的命题
P → Q (P:通则/理论; Q:个例/预测)
逻辑上,通则可以推演出个例、理论可以推演出预测
但是在进行规纳推理,或是正向证据的验证时
都是藉由Q来确立P的正确性
而这些在逻辑上的反向关系都是不成立的
於是否证论把这个过程转变成可以确保结论正确的演绎推理
使用与原命题等价的逆否命题
「若非Q则非P」
我们只要找到任何一个反例非Q
就可以否证原本的理论/通则「P」
Popper认为科学的发展不该是一个提供正向例证的「证实」过程
而是不断地刷掉错误理论的「否证」过程
於是乎一项假设、叙述或是理论的可证伪性就变得很重要了
不能否证的理论无法套入这个删除错误理论的模式中进行操作
因此也就不属於科学的范畴
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另外提供三点结论:
(1) 否证论也只是一家之言
不照这一套走的人也不是没有
短时间能想到的例子是高能物理
印象中好像有一种实验是把粒子丢进加速器去撞
希望撞出符合理论预测,但尚未被实际观测到的基本粒子
而这些粒子的存在性并无法被证伪
照Popper的说法大概是不属於科学的范畴吧 囧>
(我对高能物理不太熟,如有错误烦请勘正)
另一个例子是近期才被确认的高空闪电现象
http://0rz.tw/6agw9 http://0rz.tw/6F6TH
在1989年实际被拍到之前
这种现象的存在同样是不具可证伪性
(其实我真的想说的是就算被拍到之後依然不具可证伪性)
(但是对这个观念不熟,不敢乱说)
(有没有人要知道现象被观测到之後是否有可证伪性?)
(2) 否证论自身也存在许多问题
其中一个比较好解说的是......
我们可以想像全称命题的确是只要一个反例就能否证
(例如:所有的乌鸦都是黑的)
但是如果要否定非全称命题呢?
(例如:有乌鸦是白的)
要否定非全称命题需要找遍所有的可能性
但是如果母体是全生物圈、全宇宙
加上时间尺度如果向前向後拉到无限大
要证伪几乎是不可能的
偏偏化学和生物学多的是这种允许例外的理论
另一个是Duhem poroblem
这是说一项理论不可能单独存在
必定要和其他理论共同架构成体系
所以当有反例的出现的时候,我们其实无法确定要否定掉哪一个理论
比如说我们根据万有引力定律预测出天王星的运行轨迹
但是实际观测却与预测不符
究竟该否定掉的是
1.万有引力定律 呢?
还是计算行星运行的
2.牛顿运动定律 呢?
或是我们对身为观测者的自己与被观测者的天王星之间的相对座标转换错误
所以错的其实是
3.克卜勒定律 呢?
或是观测仪器的基本性质
4.光学相关性质 有错误?
还是一般人普遍会想到的
5.实验误差
以及
6.有系统外的外力干扰
後面两个应该是一般人比较想选的答案
我们想像一下,如果我们有幸可以排除後两个
前面四个该要否证掉哪一个?
或是有没有其他漏想的
比方说我们假设了惯性质量恒等於重力质量
比方说......
就算否证论本身存在一些问题
Popper的学说依然是令人激赏
我第一次在课堂上听到时颇有茅塞顿开之感
不过最重要的是第三点
(3) 可证伪性只是(就Popper的观点而言)科学与非科学的分界
并不隐含其他的价值判断
Popper本人也承认一些不具可证伪性的理论是极具深刻的洞见
比如说心理分析学派或马克思思想
另外,数学与逻辑学也是属於没有可证伪性的那一群
所以真的没有「不能证否也没差就是鬼扯」这种事啦
若以可证伪性来区分科学与非科学
拿来呛呛伪科学还满好用的
但是如果对一个本来就不自认是科学的领域说你不是科学
好像就没有任何意义了
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 111.248.211.17
4F:推 amozartea:粒子存在性可以被证伪阿 为什麽不行.... 09/06 15:55
那麽可能是我思虑不周
还希望能够稍为题点一下
我稍微引一下英文维基的的叙述
Falsifiability or refutability is the logical possibility that an assertion
could be shown false by a particular observation or physical experiment
没有逐字翻,不过如果我没理解错误的话大致是这个意思:
「在逻辑上 有被观测或实验证明为假的可能性」
我之前问过我物理所的朋友
他说可能可以因为某些粒子如果存在,会违反某些物理法则
所以就说它不存在
不过到头来也可能真的发现它的存在而推翻了原本的物理法则
就字面上来看,Falsifiability不包含以理论加以否证
就实务上来看,既然理论都是有可能被推翻的,拿来出否证别人也是一件很怪的事情
所以我想问问看有没有用 "particular observation or physical experiment"
来否证基本粒子存在的可能性
在下很缺这方面的资讯
如能告知会十分感谢
5F:→ Quizs:请把(目前无法证伪)和(根本没有证伪可能)分清楚... 09/06 17:18
一样是引用英文维基的的叙述
Falsifiability or refutability is the logical possibility that an assertion
could be shown false by a particular observation or physical experiment
就我所知observation的标准并不是固定的
而是会随时间改变的
我也不清楚这样写的话
违反可证伪性到底算是「目前无法证伪」还是「根本没有证伪可能」
不过这叙述中存在着随时间变动的项是可以肯定的
我猜是以「目前的方法」而言「根本没有证伪可能」吧?
※ 编辑: allencaliang 来自: 111.248.217.6 (09/06 20:48)
6F:→ Quizs:以我科哲教授的说法,只是目前技术无法证伪并不违反可否证性 09/06 23:49
7F:→ allencaliang:愿闻其详 09/06 23:51
8F:→ Quizs:(指指logical possibility) 09/06 23:57
9F:→ Quizs:等等....你引的英文维基不就说了吗? 09/07 00:00
10F:→ allencaliang:咦?我等下看看 09/07 00:02
11F:→ Quizs:只要逻辑上存在着以特定实验或者观察来显示某项主张为错的可 09/07 00:02
12F:→ Quizs:能,这项主张就具有可否证性,或又被称为可证伪性 09/07 00:03
13F:→ Quizs:技术面的限制只不过是让我们目前实际上无法做出特定实验或观 09/07 00:04
14F:→ Quizs:察,就这样而已 09/07 00:04
15F:→ Quizs:但这和逻辑上存不存在着可否证这主张的观察和实验无关呀 09/07 00:05
16F:→ Quizs:observation当然会变,这正是可否证性着重的一点:目前找不到 09/07 00:06
17F:→ Quizs:错误的主张,不代表未来接受更加严密细致的观察後还是为真 09/07 00:07
18F:→ Quizs:我不太懂你拿observation的可变性是要说啥... 09/07 00:08
19F:→ Quizs:上面三行的可否证性改成波普 09/07 00:11
20F:推 Quizs:.....上面三行的为真改成不被否证... 09/07 00:17
21F:推 nidor:我觉得原po不像是科学社群的人,不太清楚科学运作方法.... 09/07 02:27
22F:→ nidor:以致听了一些哲学概论,看了资料之後,仍然完全搞错意思。 09/07 02:29
23F:推 amozartea:并没有问题 那就是理论可证否或粒子存在可证否 09/07 03:04
24F:→ amozartea:是两个陈述 看你要假设哪一个而已 09/07 03:04
25F:→ Quizs:我也不是科学社群的人(十分明显吧)不过原PO好像没有抓到否证 09/07 08:56
26F:→ Quizs:论的精神 09/07 08:56