※ 引述《MathTurtle (恩典)》之铭言： : ※ 引述《el4e8d (阿豪)》之铭言： : : 我原文说论述，你改成论证 : : 根据我的定义「所有人都相信某些东西」这个论述 : : 把他改成「所有数列皆收链」 於是我提出一个发散的数列 这个论述就是错的 : 如果是这样, 你的定义是错的。 : 你可以说说看一个不是推理也不是论证的「论述」如何犯逻辑谬误? : 「论述」只有真或假, 对或错, 没有有效或无效, 谬误或无谬误的问题。 : : 即使你不把他翻成合理性 而照我解释 依旧能看出 是因为宗教是人们的传统才有人信 : : 而非"因为这宗教本身提倡的说法是事实、正确而可信，所以才有人相信" : : 那麽原论述将宗教说成因为有人信而可信 : : 根本就无法百分之百确定此宗教是正确而可信 : : 那麽我待会看你下一篇 : : 原文本意是说 对方有将宗教 偷换成道德 但两者并非有必然关系 : : 只要说明出两者并非有必然关系 就可以知道此论述之不可靠 : : 所以我就举例说明有种姓制度的印度教 本身贵族就可以压迫奴隶 : : 会产生种种不道德的事情 来说明宗教跟道德两者没有必然关系 : 你「知道此论述之不可靠」, 并不代表它犯了begging the question 的谬误。 : 很多不可靠的推论是没有犯下列表里的谬误, 也没有犯下begging the question的谬误。 : 你还是没有说明为何「我们必须鼓励年青人去崇拜神，以灌输道德行为」 : 是begging the question。 : (怕你没有看之前的讨论, begging the question的定义我给在 #1B8duV0v) : : 你如果要很POWERFUL的反驳 把你的定义拿出来让大家看看 : : 否则 我说明"组成迷之片的位元组并非组成文书处理软件的位元组" : : 根本推导不出你那句 : : "如果你说它不是组成文书处理软件的部份, : : 那我也会说文书处理软件不是由位元组组成" : : 那麽你这里的说法极其之无力 : : 换句话说 M集合包含N集合 我说明这代表M集合里的元素不一定在N里 : : 而你却乱推成那就会变成M集合所有元素皆不在N里 : : 非常非常非常非常的无力喔 : 定义我给在 #1B8duV0v 了: : if x consists of (or is constituted of) a class of things, y, : then anything belonging to y is a component (or a constituent) of x。 : 即: : 若(且惟若)x是由y这个class组成的, 那麽任何y里面的一个都是组成x的一部份。 : 这里 x = 文书处理软件, y = 组成x的位元组所形成的集合 : 按照定义, x 是由y组成, 若且惟若, y中任一个都是组成x的部份。 : 也就是: 文书处理软件是由位元组所形成, 那麽一个位元组会是组成x的部份 : 你说「M集合包含N集合 我说明这代表M集合里的元素不一定在N里」, : 但这里的关系并不是两个集合的关系, 而是一个object与一个集合的关系。 : 你的M和N是什麽? 是位元组和软件吗? 如果是的话, 位元组并没有「包含」软件喔。 : : 也就是说 有些人说星座很准 可是星座有不准的地方阿 这个地方不该被忽略 : : 就如同原文举例的祈祷 : : "一个看似有回应的祈祷+多数个无回应的祈祷 无法推得 祈祷是有效的" : : "一个收敛的数列 + 几个发散的数列 无法推得 任举一个数列必定是发散的" : : 人家意思就是这样 你把你的定义拿出来 让大家检验看看 : 译者原文: 「例如，如果有些人相信祈祷的力量，相信的人只会注 : 意到少量「有回应」的祈祷，而忽略大多数无回应的祈祷。（这表示祈祷的价值最差只是 : 随机，最好也只有心理上的安慰作用。)」 : 这论证如下: : 前提: 如果有些人相信祈祷的力量，相信的人只会注意到少量「有回应」 : 的祈祷，而忽略大多数无回应的祈祷。 : 结论: 祈祷的价值最差只是随机，最好也只有心理上的安慰作用。 : 你的说明如何解释了作者的前提可以有效的推出作者的结论? : : 以ＩＱ题作为真实衡量智慧的方法 换句话说 就是把智慧用ＩＱ题数值化 : : 问题是那ＩＱ题是拿来当做衡量智商的参考 : : 不会有人拿ＩＱ题的得分高低来说明一个人的智慧高低 : : 通常是用此人的处理方法、思想...等等来衡量 : 你还是没有说明 「以ＩＱ题作为真实衡量智慧的方法」为什麽是犯了「实体化谬误」? : 你的说明是因为它是「把智慧用ＩＱ题数值化」, : 所以你的意思难道是把xx数值化的东西都犯下了实体化的谬误? : 那当我拿尺测身高, 我把身高数值化, 这有犯下实体化的谬误吗? : 我拿水银测温度, 把温度数值化, 这有犯下实体化的谬误吗? 由你给的谬误定义 假两难谬误经典例子：你选择爱国，还是卖国？ 也不成谬误了 有些人会把由语言、心理或其他因素等所造成的似是而非 归类为「非形式谬误」 作者原文： 构成谬误（composition fallacy）：当某论据的结论，是倚靠由某东西从部份至整体、 或从整体至部份的错误特性。（例如：人类有意识，而人体和人脑都是由原子组成， 所以原子都有意识。又例如：文书处理软件由佷多原位组（byte）组成， 所以一个原位组是组成文书处理软件的一部份。） 你说的定义： 定义我给在 #1B8duV0v 了: if x consists of (or is constituted of) a class of things, y, then anything belonging to y is a component (or a constituent) of x。 即: 若(且惟若)x是由y这个class组成的, 那麽任何y里面的一个都是组成x的一部份。 ↑ 我假设这是你说的构成谬误定义 那麽来检视一下，由你的定义: 文书处理软件是由一些位元组组成的，那麽任何位元组都是组成文书处理软件的一部分 原作者举例: 文书处理软件由佷多原位组（byte）组成，所以一个原位组是组成文书处理软件的一部份。 ↑ 这里的一个他没说是哪个 想必是任何一个的意思 我看不出原作者举例跟你的定义差别在哪 附带一提 我的M即为所有位元组所成之集合，N即为文书处理软件的位元组所成之集合 你在#1B8duV0v说的： 偷换概念不是begging the question, 一般而言的偷换概念所犯的逻辑谬误会称作为 equivocation, (fallacy of equivocation 或 fallacy of ambiguity) begging the question (petitio principii)一般指的就是循环论证, 指的是以所要论证的论旨作为前提, 来论证该论旨。 这和偷换概念是完全不同的。 OK，我查了一下begging the question的确是在讲循环论证。 那麽作者在这里给的定义是错的 但是其所举的例子可以看出的确为谬误，只是归类归错了 至於你在不良後果说的，你要以某些情况符合来说明不是这个谬误： 挑错时你没有挑这边，我假设你同意这里的定义： 错误因果（post hoc, ergo propter hoc）：拉丁语「它发生在之後，所以它是结果。」 与不当结论类似，不过与时间有关。（例如：她去了中国之後病了，所以中国有些东西令 到她病。）可能她的病是由於其他原因，与中国完全无关。 由以上的例子 "可能她的病是由於其他原因，与中国完全无关。" 但也可能跟中国有关阿，所以我可以说因为可能跟中国有关就否定此例是这个谬误吗? 我已经说了好几次，不良後果是经过检视原法律定义後p本来是无罪的(或不是犯该罪) 但却因其产生的後果要判他有罪(或判他为该罪) 我跟n全都在说明这个 然後你却提出效益主义的观点下 有一些符合的情况 来否定我跟n的例子是不良後果 重点在於原文的定义是"不足以" 你拿"足以"出来说 不觉得好笑吗? 实体化谬误（reification fallacy）： 当人们把抽象的信念或假设性的构想， 当作是实在的事物。如以ＩＱ题作为真实衡量智慧的方法； 由抽象的社会构想而来的种族概念（尽管基因属性的存在）， 源自经拣选的属性组合，或者标签某一组人；占星；耶稣；圣诞老人；等等。 抽象的信念或假设性的构想， 你会说身高、温度是抽象的信念或假设性的构想吗? 而智慧这种东西本来就是抽象的信念或假设性的构想 所以你举的例子失当了。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.228.75.78 ※ 编辑: el4e8d 来自: 61.228.75.78 (12/15 18:07) ※ 编辑: el4e8d 来自: 61.228.75.78 (12/15 18:16)