※ 引述《MathTurtle (恩典)》之铭言： : ※ 引述《MarquisSADE (~萨德先生~)》之铭言： : : 这篇也很有趣(是真的有趣) : : "机械观的人为何让机械观上身呢" : : 譬如我们说存有怎麽知道自己的存有呢?如何界定自己的存有呢? : : 我们考察古典哲学,亚里斯多德在论灵魂里面认为具有灵魂的人类具有最高的优越性. : : 这是古代哲学家对存有的认知, : : 现在我们会认识到这种古典哲学对存有的认知非常的狗屁不通~ : : 到了现在存在主义的方法论, : : 譬如海德格,他用"范畴直观"的方式来描绘存有的状态. : : "范畴"在现象学里的典型用法是说"指认","描述", : : 譬如我们指证一个杀人犯, : : 我们会实际描述老王在几点几分的时候,手持什麽样的利器杀了阿美. : : 然後老王是为了什麽动机,为了什麽而进行这样的罪行. : : 整个存在哲学必须按照实际的生存经验,按照一个存有者的实际可能性去建立起来. : : 我之前一直反覆提出的"存在的经验", : : 为的就是提醒存有者必须按照的实际全盘生存经验去考察哲学, : : 哲学问题不能忽视生存的整体经验. : : 但是这样还不够,这会陷入范畴直观的无底深渊. : : 就是哲学怎麽能就生存经验做出完整的具有普遍性的说明? : : 哲学只是方法,它不是完整的具有普遍性的具体的科学. : : 到了沙特跟梅洛庞蒂,他们除了接受范畴直观的做法, : : 甚至开始进行人类内在性的讨论,这些方法都对古典哲学和科学进行一种批判的整理. : : 我要说明的是, : : 人类对自己的存有自古就开始了几近歇斯底里的检讨, : : 但每一种独断的理论都显然只是沦为毫无意义的偏见. : : 机械观的人, : : 我们假设这是人的每一种行为都只是感官的反射的反应物, : : 譬如假设把人简化成一张石蕊试纸,碰到酸性液就变红,碰到硷性液中就变蓝, : : 这样的解说基本上缺乏意义,因为存有本身否定这个答案. : : 这种看法十分的恶心,但是不能就这麽否定他的可能性, : : 只是他的现阶段证实所能获得的可能性低的根本不值得检验~ : : 而我们为什麽让机械观上身? : : 前面说了无数篇的说明, : : 这种唯物论的假设是基於缺乏对互动性的经验的反思所致,以致於陷入了独断的思维. : : 但是除了为什麽让机械观上身, : : 更有趣的是, : : 人为什麽会开始反思和检讨自己的存有? : : 是如同一台电脑我们安装了防毒软体让他定时自行进行扫毒吗?这样不太对吧~ : : 作为一台电脑, : : 我们只能设想有一个伟大的设计师为我们做了一套精密的系统, : : 这台电脑除了连自己的障碍都能试图克服, : : 他还发展出要"试图"了解自己是一台电脑的事实,这很诡异吧~ : : (神不就是这样生出来的?) : : 如果用慾望来解释, : : 只是把他稍微的科学化,让他跟还不能说是完整的实验成果搭上线, : : 好让我们认为自己只是一台电脑,一张红色时蕊试纸,这样就好笑了. : : 不管是哲学还是科学, : : 只能成就一些不能超出我们理性经验的构想,或是真的能够落实那些构想使之成为事实. : : 但在事实拍板定案以前,顺从你的肉体吧,宝贝~ 麻烦你,不要东抄西抄的就跑来贴文了, 真的认真读过任何一本再来~ 但我最後还是要说"第5次", 你是哪里有问题啊?我是现象学基本教义派还是怎样? 我什麽都要引用现象学,以致於哪里不是使用现象学方法就是错误的, 这种观念到底打哪来的@@ 你到底是哪里有病啊?为什麽同样的问题要我说到5次? : 这篇也很有趣, 所以我认不住又回文了。 : 但是先说一下, 之前的对话不知道为什麽讲到後来你就生气了, : 那不是我的本意, 和你道个歉。 : 你不需要因为我不懂哲学就生气, : 因为我懂不懂哲学和你有没有讲对是没有关系的。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 有很大的关系,因为之前的讨论很大的重点就在於"你根本不懂哲学"~ : 首先, 回到原本的问题: 「如何知道他人有自由意志」 : 很高兴这个讨论串到後面引起许多不错的讨论, : 可惜的是你并没有回应, 特别是 nidor 提出的惟物论的论述, : 如 kristnight 所言, 你只是不断逃避问题而已。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 这不是逃避啊,对爱情的可能性,我只是有我自己的判断跟基本主张. 而且我根本不懂认知科学相关的东西,所以我干嘛装懂跑去讨论那些? 倒是你的心态让人觉得可笑,你不懂的东西偏要装懂我就搞不清楚你是怎麽回事了~ : 在我看来, 这个问题本身其实很含糊, : 且是有些 misleading, 一不小心就被这问题带走了。 : 我想这是为何你一直绕来绕去没有回答到的原因。 : 这问题可以有四个点: 如何「知道」「他人」有「自由意志」 : 1. 知识论问题, 也就是要回应怀疑论挑战: how do you know anything at all. : 2. 他心问题, 类似1, 但不见得一定是怀疑论的形式。 : 3. 自由意志问题, 这比较是後来你与 nidor 在谈的点, 就是在机械论或惟物论的 : 世界观底下, 人如何有自由意志? : 4. 「意识」问题, 也就是人如何有心灵? 在惟物论底下人如何能有 consciousness, : 以及 consciousness是什麽? : (In what follows, I take the materialist position which seems obvious : to be the mainstream in philosophy, whether you accept it or not.) : 你混淆了这四个问题(特别是 3与4, 「自由意志」(free will) ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 与 「自我意识」(self-consciouness) 这两个中文很像, 但其实是不同的东西, ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 我没有混淆过,这是你自己编出来的稻草人~ 有本事你就把我混淆的地方挖出来 XD~ : 如果你只读中译本(如你开的书单), 又在没有哲学训练的情况下, : 把这两个词搞混是很正常的), : 一直企图去用你的那套什麽动态的现象学同时回答这四个问题, : 在我看来的确十分困难, 而且「硬套」理论的情况很严重。 : (相信版上许多人也都看出来了, 我跳出来讲也只是不忍心看到 : 这些哲学名词被这麽拿来乱用) : 我简单谈一下。(but must be very brief) : 知识论问题的确可能是你所谓近代哲学的问题, true, everyone admit this。 : 但问题不是出在动态还是近态, 我思还是我在, : 现象学也没有这样谈知识论问题。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 去看过存有与时间和知觉现象学再来~ : 你用一种近乎常识的方式要回答怀疑论, 只能说是 good try, ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 这是存在主义的基本论述.................. : (I summarise as: 在日常生活的经验中，我们不去怀疑我们有没有这些知识, : 这是最好的证据支持我们有这些知识) : 但後面许多复杂的问题其实没有处理, 哲学问题是从这里开始。 : 这些问题当然也不见得是胡塞尔, 海德格那七八十年前所可以处理的, : 现象学有尝识面对这问题, 只是你完全没提, 或只提个名词, 那是没有用的。 : 你的说法接近 Moore's Argument (i.e. See, here is a hand and there another, : therefore, I know I have hands. Were I a brain in a vat, I would not : have known that I have hands. Therefore, I am not a brain in a vat.) : 这论证虽然也很久了, 到现在也一直有paper在讨论。 : 你提的那些名词惟一与这问题比较有关的是「意向性」(intentionality, : i.e. consciousness always takes something as its object) : 这个词当来不是现象学的什麽新发明, 是Brentano从经院哲学那借来的词, : 但经过 Husserl 的推广, 成为现象学当中很核心的概念。 : 也某程度上回应外在世界怀疑论的问题。 : 讲简略一点就是, 预设意向性表示意识总是有其对象, : 这对象是非意识自己的 (this is disputable for Brentano, : for what he thinks 'intentio' to be is to intend something : 'in the consciousness' as its object, so the object : is still in the consciousness), : 因此意识可以认识意识以外的东西, 这是因为意识的本质使然, ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 我真不懂4天前你完全不懂的东西, 现在搞懂了才拿来说嘴意义在哪? : (i.e. Brentano 区分意识与非意识 (he uses the term 'mental', however) : 就是用意向性这个概念来分的(only briefly, 'cause he takes other criteria : as well). : 这大概是你用什麽封闭什麽开放的意思, 如果你不解释的话真的没有回答。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 你根本没看懂..............麻烦你看原典吧,别东抄西抄就来了~ : 因为这里问题仍然很多, 意向性的对象可以是不存在的东西, : (c.f. 同一时间 Frege遇到类似的问题, sense and reference的区分 : 会遇到empty names的问题, i.e. Pegasus has no reference), : 但如果意向性的对象(intentional object)不存在, 意向性是什麽? : (意识总是意向某物, 但若没有某物, 这意向性是什麽?) : 这才导致後来海德格, 沙特, 梅洛庞帝转向去研究意向性这「结构」。 : 这些哲学发展是有其问题在後面导向的, : 并不是你简单的区分古典与现象学就能解释的。 : 再来到2, 关於他心问题, 和意向性比较无关(what is in 1), ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 存有与时间和知觉现象学看过再来~ : 因为意向性只能解释为何我们能认识 external 世界(something not in the con- : sciousness), 但无法解释如何能认识其它心灵。 : 海德格有处理, 沙特有处理, 处理方式也类似, : 简单讲(very brief, indeed), 就是在前面以意向性出发的意识结构中, : 加上"他人"在里面(being for other, if you wish, the terminology by Sartre), : 但这一加把整个系统变得很复杂, 因为原本一个简单的意识结构, : 现在要把这个"他人"加进来, 整个如同德国观念论在Fichte把「非我」加到 : 「自我」里面之後出现的复杂的调合工作, 使得整个不得不发展到一个 : 十分庞大的系统。 : 复杂的原因是, 你比须解释这个「他人」如何在你的系统中与你原本的「基本」结构 : 相符, 也就是要解释哪个结构比较基本, 可以导出别的结构, : 这些都是很细的处理, 没有办法像你说的好像日常经验中我们就预设就可以处理的。 你知道吗,你这段跟你上段不符~ : 先到4, 自我意识的问题。 : 的确, 海德格是用存有, 这是他把 Husserl的那套的「转向」, : 在Husserl时, 他最後得承认有两块是这意向性的意识结构无法处理的, : 其中最有名的就是这 transcental ego, : 这个 ego 没有办法放在意向性的架构底下。 : (我总是意识着某物, 但这就不是「我」可以意识着「我」自己), : 因此海德格试着改变结构, 去讨论「存有的结构」 : (1927 的 Zein und Zeit就是这个尝试) : 在这讨论中, 「意向性」这个词被放弃了(因为讨论的是「存有」的结构), ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 意向性一词在对存有者认知能力的描述上有实用性,我的文章只出现过1,2次, 只针对有用的部分提出~ : 但这概念还是很核心, 不过海德格在1927的处理似乎不是很成功, ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 你同上段自打嘴巴~ : 至少他自己後来就放弃这没写完成的计划, 後面的发展我就不清楚了。 因为你那本哲学史或哲学介绍篇幅很短吧~ : 回到3. 也就是後面讨论所针对的点, : 其实你几乎没有回答, 你的那些词其实多半是围绕在前面几个问题的, : 自由的问题当然 Sartre 有处理, 但你也没有提到。 : 其实这个点是我觉得你一直说古典哲学是错的最没有道理的地方, : 自由意志是近代哲学讨论最丰富的issue之一, : 特别就在那段德国的黄金时代, : 从Kant在实践理性批判把自由放进来後, : 先验自由(transcendental freedom, i.e. something presupposed : before the experiences) 成为整个德国观念论里最重要的一个概念。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 自己看清楚~ : 论述方式和你讲的没什麽不同, 就是我们预设了人有自由, : 因为自由是用来定义什麽是人最核心的概念。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 我笔下的自由不是你提出的愚蠢德国式先验 1830篇我引用纯粹理性批判那篇界定自由意志的文章,拿回去重读,宝贝~ : (我猜这是为何受这影响的神学被称为自由神学的原因, but only a guess) : 这想法更早是在庐梭身上, 但给予最完整的理论地位的是Kant, : 早在纯粹理性批判时Kant就在提二律背反(antinomy, 指用理性推出看起来 : 正与否命题都可以同时成立的命题)中提出自由的二律背反, : 也就是後面分析哲学一直在讨论的, 自由与决定论的世界观不相容。 : 在自由的二律背反的结论是, 自由是理性的预设, 而无法从经验得知, : (显然认定是不能调合) : 跑到道德哲学时变成道德必须假定有自由, 而这可以用来证明有自由, : (这处理当然也不是很另人满意就是了, 特别是如果你认为这样可以证明, : 那是不是也要认为这样可以证明上帝存在与灵魂不朽, 但显然是不行的) : 这些在古典哲学都有很详细的讨论, 不是你说什麽缺乏什麽动态什麽开放 : 什麽我在什麽存有的, 所无法回答的, : 至少我猜十个康德学者有二十个会说康德可以回答。 : Anyway, 你谈哲学的方式不能说不对, : 但有点show off的味道, : 哲学是有问题在背後导向的, : 你的谈法很粗略, 就是一刀划下去古与今, : 然後说古是错的今是对的, 然後把别人的想法都评为古, : (其实你的书单也很过时了, 都是些五十年前的东西)。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 可是你没看过~ : 没有提到这些脉络的背後的哲学问题, 自然没有办法说服我, : 也没有办法让我「看懂」你在讲什麽。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 你抄了一堆没用的和八竿子打不着的片段来让我也很难过, 你这一大篇根本完全在状况外~ -- 轻柔的语调是我给你的赞美与认同，我将握着十字架的右手探进圣袍内， 圣子的脸触碰我快感的源头，我要拿撒勒的耶稣直接感受我癫狂满溢的灵魂！ ~ 新浪漫主义 ~ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 124.8.78.60 ※ 编辑: MarquisSADE 来自: 124.8.78.60 (01/08 15:11)