说真的我整篇文章回完之後， 我反而觉得还是不要回你会比较好... 你关於信仰方面的推理太一厢情愿了， 看到薄弱甚至无关的事证就很神奇的把他导到基督信仰是正确的结论， 没有什麽逻辑性可言， 也不需要讲什麽高深学问，用简单常识就可以指出错误了... 这种情况老实说解释也没有什麽用， 就继续信你的也很好 ^^" ※ 引述《Ivangelion (对祢殿宇的热诚把我耗尽)》之铭言： : ※ 引述《Tyrael (Tyrael was a fool....)》之铭言： : : -- : : 可以停止"凭经验"的论述吗? : : 要嘛就说出个大家都可以认同的经验 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : : 要嘛就不要说"自己"的经验 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : : 理论固然很好 举证也很重要... : : -- : 1.我的经验告诉我，如果我妈没有信仰，当初跟我爸分居然後要离婚时，他很 : 　可能会带着我去自杀。幸好她从小就是教友。我可以说，是天主救了我们 : 　吗？ 可以呀，高兴就好， 不过事实上是"你妈妈的信仰"救了你们。 然而，你妈相信存在有某个奇怪神祈，不表示它就真的存在， 这不能算是什麽证明， 甚至连所谓"神"的实际经验都不算。 : 2.基督信仰中不断有人殉道，从一开始就是。宗徒大事录（使徒行传）5:34-39 : 这样说： : 　 so？ 其他信仰中殉道的还怕少吗 XD？ 跟佛教or伊斯兰教pk一下？ (最近刚读到日本那什麽一向一揆的， 人家一向宗当初殉道殉得多猛啊 (误)。) : --- : 有一个法利塞人，名叫加玛里耳，是众百姓敬重的法学士，他在公议会中站起 : 来，命这些人暂时出去。他便向议员们说：「诸位以色列人！你们对这些人， : 应小心处理！因为在不久以前，特乌达起来，说自己是个大人物，附和他的人 : 数约有四百；他被杀了，跟从他的人也都散了，归於乌有。此後，加里肋亚人 : 犹达，当户口登记的日子，起来引诱百姓随从他；他丧亡了，跟从他的人也都 : 四散了。对现今的事，我奉劝你们：不要管这些人，由他们去罢！因为，若是 : 这计划或工作是由人来的，必要消散；但若是从天主来的，你们不但不能消灭 : 他们，恐怕你们反而成了与天主作对的人。」他们都赞成他的意见。 : --- : 基督徒从起初就不断遭受迫害，但基督信仰不但没有消失，反而越来越茁 : 壮。我对这件事的经验告诉我，基督信仰很可能有极不寻常的地方。 基督信仰厉害的地方以前有人整理过， 大概像是信教的人把传教当成是传福音、以至於教徒们积极传教， 造成教徒不断有新血加入； 还有把让自己产生离教念头的事物讲成是魔鬼的诱惑， 互相提醒避免跌倒甚至排他性强烈等等。 这些都是让它成为一个强韧宗教的本钱 (虽然也让它很讨人厌 XD) 坦白说，它能经历这麽长时间的淬炼还存活下来，当然有其独到之处啦， 但是这只能说当初创教的人还蛮懂得人性的， 跟他们所信的神是不是真的存在扯不上什麽关系。 他们所信的万能的天神要是真的存在， 要让几个人信他哪需要这麽麻烦， 还搞到派自己的儿子去送死。 : 3.我看电影《教会》的经验告诉我，基督信仰有其伟大之处。那不只是电影， : 我认为当初耶稣会或其他传教士的确就是这样传教的。 那啥时轮到我认为？(误) 开玩笑，如果你认为怎样就怎样，那像萨德那种读历史的要怎麽混饭吃 XD (不过我没看过那电影，很抱歉。) : 4.就在跨年夜，吃某间餐厅时，在祈祷中，我女友看见了魔鬼，想要影响我跟 : 她之间的关系，而我内心也的确感受到善与恶两股势力的争战。这个经验告 : 诉我，黑暗势力确实就这麽近地、活生生地存在，而且与属天主的光明势力 : 不断对抗。 这是你的经验，我也不好说什麽。 不过，堂堂一个魔鬼只能干这种小事，还得跟你的内心来一番争战， 说实话还颇弱的... : 5.再向天主开放的祈祷与读经中，我屡屡感受到不属世的平安。 这是当然。 就像信佛教的人念经也会感到俗世外的平安， 我打球的时候有学妹喊加油我也会感受到信心倍增一样， (误) 这种心理因素其实不难懂， 吃几颗药也会有更强烈的效果。 : 6.我看基督信仰的圣人略传时，知道那些圣人皆确实存在；而看这本书的经验 : 告诉我，基督信仰竟可推动人如此地爱人，如此俭朴刻苦，如此谦卑舍己。 : 那些人真的好伟大！我实在难以想像一份假的信仰竟可推动人到如此地步。 : 　（若有人想拿很糟的基督徒例子来反驳我：一、此反驳不能让那些圣人事蹟 : 　消失。二、就我认为，很糟的基督徒就是被魔鬼骗了，而且还不知道悔改。 : 　我再次为他们曾做过的丑陋的事向无神论者说对不起） 你真应该多看看其他宗教的人做过的事， 就拿慈济之类的来说吧，他们跟你讲的这些人有什麽差？ 基督徒某些人的确是很了不起， 但是这不能成为这个信仰的神确实存在的强力理由。 要爱人、俭朴刻苦或谦卑舍己，儒家或墨家也做得到啊， 你怎麽不觉得他们的无神论观点很对？ : 7.都林歛布（杜林裹屍布）所留下的痕迹，利用现在的科技让我们知道，与福 : 　音中耶稣受难描绘的伤口，完全吻合，甚至加以补充。其存在为我们的经验 : 　使人不得不承认，新约中的耶稣确实曾存在。（想要取得该歛布的完整中文 : 　资讯的，请联络桃园县大溪镇的三民圣十字架堂。我这里也有。网路上可以 : 　查到该堂的联络方式） http://www.wretch.cc/blog/mocear/5166074 : 8.西元700年某次弥撒领圣体时，圣餐饼变成了肉，圣餐酒变成了血，保存的血 : 经过检验，血型是AB型，就跟都林歛布的血型相同。嗯，满巧合的。（完整 : 　资讯一样请洽大溪三民圣十字架堂） ....我也觉得蛮巧合的，哈哈。 吐点太多，反而不知道该怎麽吐了。 : 9.露德圣母的奇蹟：http://mass-age.com/wpmu/blog/2008/07/01/3737/ : 节录如下： : --- : 150 年来（按：露德圣母显现 150 周年），教会在约 7000 个事件中，只 : 承认 67 件为奇蹟......圣母显灵至今 150 周年，瑞士一家周报以相当长 : 的篇幅对这一神蹟做了驳斥。一周後，另一小篇文章却针对这些反驳，提出 : 反反驳......教会对柏尔娜德本人及治癒奇蹟都做了严格的断定；每一个正 : 式受到承认的奇蹟都必须通过不同主管机关严判审理的特定程序。有些非教 : 友身份的医生甚至和不承认奇蹟的教友，有着截然不同的看法。获得诺贝尔 : 奖的法国外科医生 Alexis Carrel 的说辞就是个例子：「有个工人，他手 : 上一个相当大的恶性肿瘤竟然能缩小成一个小的疤痕，这是我永远不会忘记 : 的惊人事件。我虽然不能了解，却无法怀疑亲眼所见的事实。」这种突发 : 的、临时的治癒，在信仰中就是奇蹟。露德现象不需要任何人相信，即便天 : 主教徒都不相信，也不会影响曾经存在过的事实。教会在经过审慎的检验核 : 考之後，承认柏尔娜德及其他效应为「可信」。意思是，天主教徒可以放心 : 地相信，圣母的确显现给柏尔娜德！ 有论文可以看一下吗？ : --- : 我刚刚被我妈狠狠地瞪了一眼，还被甩门。所以，近期内真的不会再回文了。 : 推文也会尽量减少。很高兴本次有和各位讨论的经验 :) 嗯...你讲的东西以前很多人都讲过了， 也都被踢过了， 所以大家都没什麽兴趣再重讲一遍， 反正信基督教的人当初并不是因为这宗教很有道理才信的， 显然现在也不会因为它根本没道理就离开吧 (茶)。 -- 对了，我对於你上面某一篇所说的： "一、神不会这样要求我。"颇有意见... 换句话说你的神能做什麽行为还要经过你的认可罗？ 喔，我主的小羊啊，你怎麽这麽小信 (叹) --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 220.136.215.112 ※ 编辑: icespeech 来自: 220.136.215.112 (01/05 14:38) 哦...我以为魔鬼可以把耶稣带到最高的山上， 跟他说可以把一切都赐给他，应该不怎麽弱才对啊。 你明白地告诉我了，可是我还是不明白。 我当然有同理心，可是跟这有什麽关系？ 意思就是说呢， 你一介信徒，凭着什麽权柄去论断什麽是你的神该做而什麽是他不该做的呢？ 换句话说，以一个基督徒或天主教徒的身份， 你难道不觉得说出"我认识的神，不会这样要求我"这种话很失格？ 哪天你的神找你聊聊天，结果你听一听觉得不爽， 会这样子回答吗？ (赛40:13: 谁曾测度耶和华的心，或作他的谋士指教他呢？) 是吗？ 在我看来，很多是所谓别人的见证啊。 (像是 2.6.7.8.9 之类的) 还有，我所说的"经验"，是所谓你实际(？)接触过那些超自然力量的经验， 不是你信仰的经验。 要说到你信仰的经验那当然是天天都有、时刻都有、说都说不完啊， 而且不能当做什麽神奇力量的见证。 That's it.　这样懂了吗 :P (神奇的是你真的不知道"我也不好说什麽"代表的是什麽意思吗...) 哪一段？愿闻其详。 还是你是指把"你用以信神的证据不够充份"给指出来会很不尊重你的感受... 如果是这样我只能说遗憾了。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ wow...你去问问你教会的弟兄们这样可不可以 我不予置评 (茶) 然後，这样说好了， 你说如果跟你聊天的神让你觉得不爽，你就不认为他是你认识的神， 换句话说你不是限定了你的神跟你聊天的范围吗？ 也就是说，你不是论断、限制、规定了你的神跟你讲话一定只能让你觉得很爽？ 这就是我的推论。 我没有考你啊。 我只是在"我认为是你的经验"的地方，不多加批判而已， 何来考你之说？ 是你後来说 "这些都是我的经验，你又说我的经验你不多说，那你怎麽又说那麽多"之後， 我才解释给你听的嘛。 有什麽好考的勒，我怎麽可能出题目来考基督徒... 这样岂不是很强人所难 (误)。 我不懂的是这句推文是在回应哪出 @_@ ※ 编辑: icespeech 来自: 220.136.215.112 (01/05 16:43)