※ 引述《nein718 (水母狂大队, 出动~~)》之铭言： : 看了你的回文之後， : 我发现我们有共识可以继续谈的地方， : 比意见不同或有所误解的地方多很多。 : 在这里我先针对意见不同的地方回应， : 如果有机会再来讨论其他的部份.... : ※ 引述《icespeech (Ice)》之铭言： : : 我说...你还是回去看看你最原本那篇文章， : : "所以想请问各位，在无神论的观点下："...blah-blah : : 可是你说的，不是我想的太严重。 : : 如果你并未这样期望，或许你可以不要这样发问... : 或许是「无神论的观点」这用语的歧异性， : 让你以为我想问出一套统一的标准答案。 : （不过我不认为我有这种暗示，为何你会认为我有呢？ : 　照理说，我若是要问一套统一的标准答案，自然会使用相关的形容词； : 　然而为何在没有上述意图的情况下，我反而必须注明我没有要问一套标准答案， : 　否则我就是暗示了我有我所没有的意图？这不是对有神论者的偏见吗...？） : 但我想问的只是每个人，在各自的无神论观点下，会有什麽看法。 : 而且我想问的是每个人各自的无神论观点， : 这意图在原文中并不是没有线索可循。 : 如果你参照原文上一行「想了解一下各位无神论者对於道德的看法」， : 这句话是不是较贴近我上一篇说的「只是想问问各位无神论者认为道德是什麽而已」？ : 况且在之後的回文或推文中我都曾一再澄清， : 我不认为有一套标准答案可以代表无神论，只是想了解大家的看法而已。 : 不过既然你认为这个用词很误导人， : 那麽我等等就去修改一下原文好了.... 我来分析一下。 我在 1464 篇中，说的是： ...所以"在无神论的观点下"我没办法给出什麽解答。 之所以会这样说，是因为你原本在 1449 篇中说了： 所以想请问各位，在无神论的观点下：... 然後你在 1473 篇中针对我 1464 篇那一句话， 下了： 我想你想的太严重了，我并未期望有人能够代表无神论的观点发言，... 的注解， 所以我才在 1474 篇中叫你回去看 1449 篇。 我从头到尾，都没有说： "我以为你想问出一套统一的标准答案。" 就是这样，也跟我认为它误不误导人无关， 所以上面这一大块完全失焦，其他的地方我就不回了。 : : 为什麽不行？ : : 如果有个人跑来问： : : "请问各位在无神论的观点下，M$ Windows 是个烂作业系统吗？" : : 或是 : : "请问各位在无神论的观点下，上厕所用水冲会比用卫生纸好吗？" : : 那我不用经过讨论也知道这些跟无神论都没关系， : : 因为它们就是没关系， : : 道德也是一样。 : （其实我很想问：为什麽？理由是？） : 我不太能认同你这里举的类比关系。 : 不过你既然这麽想，我也没什麽好反驳的。 : 我本来就没有要强迫别人认同「无神论与道德一定有关」， : （正如我之前说的，我认为它们有关的假定或许会需要被修正。） : 而只是想跟那些跟我一样认为这问题很有趣的无神论者一起讨论罢了。 : （从回文看来，似乎有两三位认为这话题可以讨论。） : 如果有人（没有针对谁）认为这话题很无聊不值得讨论， : 我也一再说过（记忆所及至少有两次）， : 就请他们稍为包涵一下，直接忽略相关文章就好。 如果有人跟你说： 想请问一下你在有神论的观点下，上厕所用水冲跟用卫生纸的差别？ 你回答他：这跟有神论无关。 他反问你：为什麽？理由是？ 请问你怎麽回答？ 如果你认为擦屁股跟无神论有关，应该是请你说说看你认为有关的理由， (不过其实你下面有说，然後我也有回，所以我下面会再提。) : : 嗯？在你说人具有的道德观与他的世界观和生活态度有关联之前， : : 是不是应该拿点证据或 paper 出来...伦理学研究者？ : : 哦， : : 我非常希望这种关联不要是因为 : : "道德观、世界观和生活态度都是和个人的社会、环境和教育有关"， : : 才有的喔... : 你真的言重了，我讨论串的主题是［闲聊］， : 不需要拿paper出来吧....（翻阅中）？ : （还是这里的规矩是要拿paper出来才能闲聊^^？） : 我上一段已经说过了， : 我只是邀请有兴趣的人一起讨论， : 所以并不需要拿什麽证据促使大家回应吧？ 嗯，闲聊。 如同上一段所述，我把你说的： "人具有的道德观与他的世界观和生活态度有关联" 当成你认为无神论跟道德有关的理由， 有看上一段的话，就知道这举证很重要，关系到我要怎麽回答无神论跟擦屁股的关联。 所以不管你是不是在闲聊， 我当然要要求你拿出有效力的证据。 否则你的证据要是太弱，我屁股岂不是白擦了？ : : 对呀，所以？ : 没有所以， : 只是整理你的论点， : 若有误解可以再讨论而已。 : : 欸欸欸， : : 我发现你很喜欢帮别人乱归纳。 : : (就如同你之前回别人的文章，或是这篇文章下面一大串的 "你似乎认为") : 我不太能接受这种指控（「乱归纳」）。 : 想法大异其趣的人沟通起来本来就不太容易，误解当然很有可能产生。 : （谁能不以既定的视域去理解别人呢？） : 我反而觉得归纳是一个负责任的做法， : 先问清楚对方是不是这个意思，没有误解的话再进一步讨论。 : 我不晓得你是根据什麽理由说我的归纳整理是乱做的， : 或者我刻意扭曲对方的论点以符合我的观点。 : 至少就你这篇的回文来看（除了这一段，等等我会回覆）， : 你似乎认为我的归纳大致上符合你的原意，不是吗？ 嗯？所以我说你乱归纳，也只回在这一段而已。 不过就我看你回别人的文章跟推文，做了奇怪结论的地方也不只这里而已， 所以我才会这样打这三句。 另外，你的原文： 这里你解释了（法律的或道德的）「制裁」的必要性， 以及它在演化过程中的影响。 有趣的是：你似乎认为守不守规矩可以从「基因」得到解释.... 看起来并不像是"先问清楚对方是不是这个意思"。 : : 1.我有解释什麽制裁的必要性以及它在演化过程中的影响？请问在哪？ : 你的文章中提到： : 「然後那些少部份经常不遵守规范的人， : 因为他们对结盟整体来说是有害的，所以会遭到众人的排挤，或甚至强制力的裁决。 : 因此这种人就会更少出现，先天不守规矩的基因也很少留下来。」 : 你的说法难道不就意谓着： : 制裁的必要性在於防止「少部份经常不遵守规范的人」对「结盟整体」的破坏， : 以及（在演化的观点下）这些「经常不遵守规范的人」，因为被制裁的缘故， : 所以他们的基因很少流传下来？ : 所以，我的理解有错吗^^？ 我来翻译一下我的白话文： 然後那些少部份经常不遵守规范的人， // 那些害群之马 因为他们对结盟整体来说是有害的，所以会遭到众人的排挤，或甚至强制力的裁决。 // 大家可能会看他们不爽，也可能会有老大出来当他们， 因此这种人就会更少出现，先天不守规矩的基因也很少留下来。 // 所以这些人最後就掰掰了，也没有孽种可以留下来继续作恶。 1. 我没有说制裁有其必要性。 (不管我是不是认为有) 2. 先天不守规矩的基因会因为这样很少留下来， 但并不代表所以害群之马都有不守规矩的基因。 : : 2.我并不是"认为守不守规矩可以从基因得到解释" : : 　我再怎麽看，都认为那句话只是认为有些人有较其他人更不易遵守规矩的基因， : : 并没有认为不守规矩的行为可以从基因得到解释。 : : 讲明白点， : : 有些人有倾向暴力的基因，或倾向伤害他人的基因， : : (题外话：这些人如果在古时候可能会自动被团体消灭，但现代的人权却会让他留下来。) : : 但不等於暴力或伤害他人的行为可以从基因得到解释。 : : 这样讲够明白？ : 「有些人有较其他人更不易遵守规矩的基因」， : 这句话难道不是指出：对照两组人的行为，「基因」是一个变因？ : 这难道没有隐含「有些人较其他人更不易遵守规矩，这是因为他们基因的缘故」？ : 况且你也承认「有些人有倾向暴力或倾向伤害他人（这都是破坏规则吧？）的基因」， : 这些岂不指出你认为「就某些人来说，基因在某种程度上影响了他们的行为倾向」？ : （换句话说，基因至少是去解释他们为何会采取某个行为的理由之一。） : 所以这难道不是说「有些人的行为（他们守不守规矩）可以从基因的角度去解释」？ : 换句话说，如果你认为有让人比较不容易守规矩的基因， : 那麽你也就承认了「这些人的行为可以从基因得到解释」。 : （这句话并没有意指「基因是唯一的变因」。） 如果你这样讲，我还比较可以接受。 社会上也的确有些人的行为(或许是犯罪行为)可以从基因得到解释， 不管你觉得他是有病还是什麽。 这是事实。 但从你原本把这句话标成： 有趣的是：你似乎认为守不守规矩可以从「基因」得到解释.... 看起来 实在不让原作者有像你这篇这样落落长说法的感觉， 我只会觉得你想扭曲我什麽。 另外，在现代， 先天具有犯罪倾向的人，不见得会犯罪； 先天犯罪倾向较弱的人，也不见得不会犯罪。 这是教育、环境、法律跟道德约束的结果。 但是在古代，规则尚未明确流行的时候， 这种天赋效果可能就很明显了， 所以族群会排挤倾向破坏族群安宁的个体(身上可能带有这种基因)的情形， 也会比现在常见。 --

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