看了你的回文之後， 我发现我们有共识可以继续谈的地方， 比意见不同或有所误解的地方多很多。 在这里我先针对意见不同的地方回应， 如果有机会再来讨论其他的部份.... ※ 引述《icespeech (Ice)》之铭言： : ※ 引述《nein718 (水母狂大队, 出动~~)》之铭言： : : 我想你想的太严重了， : : 我并未期望有人能够代表无神论的观点发言， : : 或者能够问出一套统一的道德理论， : : 只是想问问各位无神论者认为道德是什麽而已。 : : （我既然以［闲聊］为题，就只是想做个轻松的调查，如此而已。） : : 相信有不少非无神论者和我一样， : : 难免会对无神论者在各种议题上的看法有些好奇。 : : 既然有疑问，在这里请教各位岂不是一个恰当的做法吗？ : 我说...你还是回去看看你最原本那篇文章， : "所以想请问各位，在无神论的观点下："...blah-blah : 可是你说的，不是我想的太严重。 : 如果你并未这样期望，或许你可以不要这样发问... 或许是「无神论的观点」这用语的歧异性， 让你以为我想问出一套统一的标准答案。 （不过我不认为我有这种暗示，为何你会认为我有呢？ 　照理说，我若是要问一套统一的标准答案，自然会使用相关的形容词； 　然而为何在没有上述意图的情况下，我反而必须注明我没有要问一套标准答案， 　否则我就是暗示了我有我所没有的意图？这不是对有神论者的偏见吗...？） 但我想问的只是每个人，在各自的无神论观点下，会有什麽看法。 而且我想问的是每个人各自的无神论观点， 这意图在原文中并不是没有线索可循。 如果你参照原文上一行「想了解一下各位无神论者对於道德的看法」， 这句话是不是较贴近我上一篇说的「只是想问问各位无神论者认为道德是什麽而已」？ 况且在之後的回文或推文中我都曾一再澄清， 我不认为有一套标准答案可以代表无神论，只是想了解大家的看法而已。 不过既然你认为这个用词很误导人， 那麽我等等就去修改一下原文好了.... : : 或许经过讨论，最後我也能认同你所说的「道德与无神论并无直接关系」， : : 不过到底有没有关系，若是没有经过讨论恐怕无法解答非无神论者的疑惑吧？ : 为什麽不行？ : 如果有个人跑来问： : "请问各位在无神论的观点下，M$ Windows 是个烂作业系统吗？" : 或是 : "请问各位在无神论的观点下，上厕所用水冲会比用卫生纸好吗？" : 那我不用经过讨论也知道这些跟无神论都没关系， : 因为它们就是没关系， : 道德也是一样。 （其实我很想问：为什麽？理由是？） 我不太能认同你这里举的类比关系。 不过你既然这麽想，我也没什麽好反驳的。 我本来就没有要强迫别人认同「无神论与道德一定有关」， （正如我之前说的，我认为它们有关的假定或许会需要被修正。） 而只是想跟那些跟我一样认为这问题很有趣的无神论者一起讨论罢了。 （从回文看来，似乎有两三位认为这话题可以讨论。） 如果有人（没有针对谁）认为这话题很无聊不值得讨论， 我也一再说过（记忆所及至少有两次）， 就请他们稍为包涵一下，直接忽略相关文章就好。 : : 另一方面，根据我（作为伦理学的研究者而非作为基督徒）的了解， : : 人所具有的道德观往往是与他的世界观和生活态度有所关联， : : 而无神论正是一种自成一格的世界观或生活态度， : : 因此我才会认为这个问题或许有探究的必要。 : : 当然我的设想也有可能需要接受修正， : : 若是如此，我会期望各位能帮助我，提供有说服力的理由.... : 嗯？在你说人具有的道德观与他的世界观和生活态度有关联之前， : 是不是应该拿点证据或 paper 出来...伦理学研究者？ : 哦， : 我非常希望这种关联不要是因为 : "道德观、世界观和生活态度都是和个人的社会、环境和教育有关"， : 才有的喔... 你真的言重了，我讨论串的主题是［闲聊］， 不需要拿paper出来吧....（翻阅中）？ （还是这里的规矩是要拿paper出来才能闲聊^^？） 我上一段已经说过了， 我只是邀请有兴趣的人一起讨论， 所以并不需要拿什麽证据促使大家回应吧？ : : 这里似乎也是从「利益」的角度， : : 以及个人与群体的依存关系，来说明法律与道德的起源。 : 对呀，所以？ 没有所以， 只是整理你的论点， 若有误解可以再讨论而已。 : : 这里你解释了（法律的或道德的）「制裁」的必要性， : : 以及它在演化过程中的影响。 : : 有趣的是：你似乎认为守不守规矩可以从「基因」得到解释.... : 欸欸欸， : 我发现你很喜欢帮别人乱归纳。 : (就如同你之前回别人的文章，或是这篇文章下面一大串的 "你似乎认为") 我不太能接受这种指控（「乱归纳」）。 想法大异其趣的人沟通起来本来就不太容易，误解当然很有可能产生。 （谁能不以既定的视域去理解别人呢？） 我反而觉得归纳是一个负责任的做法， 先问清楚对方是不是这个意思，没有误解的话再进一步讨论。 我不晓得你是根据什麽理由说我的归纳整理是乱做的， 或者我刻意扭曲对方的论点以符合我的观点。 至少就你这篇的回文来看（除了这一段，等等我会回覆）， 你似乎认为我的归纳大致上符合你的原意，不是吗？ : 1.我有解释什麽制裁的必要性以及它在演化过程中的影响？请问在哪？ 你的文章中提到： 「然後那些少部份经常不遵守规范的人， 因为他们对结盟整体来说是有害的，所以会遭到众人的排挤，或甚至强制力的裁决。 因此这种人就会更少出现，先天不守规矩的基因也很少留下来。」 你的说法难道不就意谓着： 制裁的必要性在於防止「少部份经常不遵守规范的人」对「结盟整体」的破坏， 以及（在演化的观点下）这些「经常不遵守规范的人」，因为被制裁的缘故， 所以他们的基因很少流传下来？ 所以，我的理解有错吗^^？ : 2.我并不是"认为守不守规矩可以从基因得到解释" : 　我再怎麽看，都认为那句话只是认为有些人有较其他人更不易遵守规矩的基因， : 并没有认为不守规矩的行为可以从基因得到解释。 : 讲明白点， : 有些人有倾向暴力的基因，或倾向伤害他人的基因， : (题外话：这些人如果在古时候可能会自动被团体消灭，但现代的人权却会让他留下来。) : 但不等於暴力或伤害他人的行为可以从基因得到解释。 : 这样讲够明白？ 「有些人有较其他人更不易遵守规矩的基因」， 这句话难道不是指出：对照两组人的行为，「基因」是一个变因？ 这难道没有隐含「有些人较其他人更不易遵守规矩，这是因为他们基因的缘故」？ 况且你也承认「有些人有倾向暴力或倾向伤害他人（这都是破坏规则吧？）的基因」， 这些岂不指出你认为「就某些人来说，基因在某种程度上影响了他们的行为倾向」？ （换句话说，基因至少是去解释他们为何会采取某个行为的理由之一。） 所以这难道不是说「有些人的行为（他们守不守规矩）可以从基因的角度去解释」？ 换句话说，如果你认为有让人比较不容易守规矩的基因， 那麽你也就承认了「这些人的行为可以从基因得到解释」。 （这句话并没有意指「基因是唯一的变因」。） --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 211.74.220.138 ※ 编辑: nein718 来自: 211.74.220.138 (06/25 17:53)