※ 引述《nein718 (水母狂大队, 出动~~)》之铭言： : ※ 引述《icespeech (Ice)》之铭言： : : 道德是不是必要的，跟无神论无关， : : 所以"在无神论的观点下"我没办法给出什麽解答。 : 我想你想的太严重了， : 我并未期望有人能够代表无神论的观点发言， : 或者能够问出一套统一的道德理论， : 只是想问问各位无神论者认为道德是什麽而已。 : （我既然以［闲聊］为题，就只是想做个轻松的调查，如此而已。） : 相信有不少非无神论者和我一样， : 难免会对无神论者在各种议题上的看法有些好奇。 : 既然有疑问，在这里请教各位岂不是一个恰当的做法吗？ 我说...你还是回去看看你最原本那篇文章， "所以想请问各位，在无神论的观点下："...blah-blah 可是你说的，不是我想的太严重。 如果你并未这样期望，或许你可以不要这样发问... : 或许经过讨论，最後我也能认同你所说的「道德与无神论并无直接关系」， : 不过到底有没有关系，若是没有经过讨论恐怕无法解答非无神论者的疑惑吧？ 为什麽不行？ 如果有个人跑来问： "请问各位在无神论的观点下，M$ Windows 是个烂作业系统吗？" 或是 "请问各位在无神论的观点下，上厕所用水冲会比用卫生纸好吗？" 那我不用经过讨论也知道这些跟无神论都没关系， 因为它们就是没关系， 道德也是一样。 : 另一方面，根据我（作为伦理学的研究者而非作为基督徒）的了解， : 人所具有的道德观往往是与他的世界观和生活态度有所关联， : 而无神论正是一种自成一格的世界观或生活态度， : 因此我才会认为这个问题或许有探究的必要。 : 当然我的设想也有可能需要接受修正， : 若是如此，我会期望各位能帮助我，提供有说服力的理由.... 嗯？在你说人具有的道德观与他的世界观和生活态度有关联之前， 是不是应该拿点证据或 paper 出来...伦理学研究者？ 哦， 我非常希望这种关联不要是因为 "道德观、世界观和生活态度都是和个人的社会、环境和教育有关"， 才有的喔... : : 我个人是这样认为： : : 远古时候，人类为了和环境对抗，必须团体行动。 : : 然而因为每个人都不相同， : : 有的人在团体行动的时候极端自私，有的人比较利他一点， : : 後来大家发现在这种情况下利他的人毫无行为诱因， : : (简单说就是你对人家好你自己吃亏， : : 别人只要对自己好就有赚，这样谁想对别人好。) : : 到最後会导致所有人都倾向最极端的自私，造成结盟行为的崩解。 : : 於是大家达成共识， : : 就是订定一些所有人都互相期望的规则，然後约束每个个人去遵守， : : 当然遵守的过程中个人会有所损失， : : 但长远来看，这样的遵守行为对团体有着巨大利益。 : 这里似乎也是从「利益」的角度， : 以及个人与群体的依存关系，来说明法律与道德的起源。 对呀，所以？ : : 然後因为大家都需要团体 (这是最一开始说到的前提)， : : 而且没有人可以保证自己永远不会猎得最少， : : 所以长远下来，这样的规则对整个团体或任何个人都是有利的。 : : 但是对於没有办法想那麽深的人来说，他只会看到眼前的利益损失， : : 因此绝对有人会在某些时候拒绝(或偷偷逃避)遵守规范， : : 最後就会变成 : : 大多数的人在大多数时候遵守大多数规范，但是小地方还是会不遵守， : : 这种行为变成大家的约定俗成， : : 并且为了下一代可以适应团体生活，所以这些规则在家庭中也变成教育的一部份， : : 演变到後来就变成道德和法律。 : : 然後那些少部份经常不遵守规范的人， : : 因为他们对结盟整体来说是有害的，所以会遭到众人的排挤， : : 或甚至强制力的裁决。 : : 因此这种人就会更少出现，先天不守规矩的基因也很少留下来。 : 这里你解释了（法律的或道德的）「制裁」的必要性， : 以及它在演化过程中的影响。 : 有趣的是：你似乎认为守不守规矩可以从「基因」得到解释.... 欸欸欸， 我发现你很喜欢帮别人乱归纳。 (就如同你之前回别人的文章，或是这篇文章下面一大串的 "你似乎认为") 1.我有解释什麽制裁的必要性以及它在演化过程中的影响？请问在哪？ 2.我并不是"认为守不守规矩可以从基因得到解释" 　我再怎麽看，都认为那句话只是认为有些人有较其他人更不易遵守规矩的基因， 并没有认为不守规矩的行为可以从基因得到解释。 讲明白点， 有些人有倾向暴力的基因，或倾向伤害他人的基因， (题外话：这些人如果在古时候可能会自动被团体消灭，但现代的人权却会让他留下来。) 但不等於暴力或伤害他人的行为可以从基因得到解释。 这样讲够明白？ : : 顺带提一下，我个人认为： : : 由於无法预期所有人都够聪明到了解"遵守规范长期下来是有利"的， : : 所以领导阶层搭配当时方兴未艾的宗教信仰， : : 将道德融合进去， : : (也就是跟大家说：啊，你们不能偷东西不能杀人，不然神会生气唷 ^_<) : : 使其具有更大的约束力，以期让那些没有那麽会想的或只见到眼前蝇头小利的人 : : 也会去遵守团体规则。 : 所以你也认为宗教信仰能够提供遵守道德的强力诱因（正面的或负面的）， : 甚至能够强化群体生活的稳定性喽？ : （我并没有说因此宗教信仰是必要的....） 以前那时候，的确是， 不可否认我认为现在也是。 只要像我说的那些 "没有那麽会想的或只见到眼前蝇头小利的人"还是这麽多的话... 如果大家都够聪明、够有远见， 那维持社会秩序就不需要这种节外生枝的麻烦东西了， 很可惜我想这是遥遥无期的... 或许永远都达不到吧 (叹)。 : : 这就是为什麽所有宗教几乎都含有道德教化思想的原因， : : 也是为什麽某些从古早时代传下来的宗教， : : 其道德内容很多地方跟现代格格不入的原因 － 因为古今的环境已有所不同。 : : 照理说，如果这是神颁下来的道德， : : 应该放诸四海皆准才是。 : : 这就要看这个社会从以前的环境演变下来的规则是什麽， : : 不同的环境、不同的族群， : : 在以前时需要的团体利益也不一样，所以道德内容也会有所出入。 : 这有点类似我所说的「道德相对论」的看法， : 似乎许多无神论者都多少认同这样的主张。 : （当然两者的关联还需要进一步确认....） 我不知道什麽是道德相对论， 你这篇文章提了好几次，但我完全不懂。 不是我要说，如果你要引的话，好歹也解释一下... 我是可以花时间去学啦， 不过我这几天没空 ^^" : : 但是某些所有人都一样的期望 (像是不要被杀死之类的) : : 几乎在任何有人群的地方都会形成规则， : : 不约束大家不要乱杀人的团体，没有足够的安全感让别的人加入， : : 对团体中的人也会形成推力， : : 这种结盟方式没有办法维持很久，所以不会流传下来。 : : 基本上你是想问一个整套的规则，而这个规则可以被所有的人所认同或遵守， : : 会有这种想法是因为你习惯了基督教的教条， : : 认为道德这种东西没有一个统一的规定很奇怪。 : : 但事实上道德是演进出来的，每个人对於道德在小细节上的看法都不同， : : 而且不同时代也会有不同的道德， : : 只要它不破坏团体利益即可。 : : 因此要问"人需要遵守什麽样的道德要求或具备哪些德性"， : : 回答是： : : 正常情况下，所有人、任何人都不希望发生在自己身上的事， : : (比如像是被杀、被抢等等) : : 就是不能做的事，这规则放诸四海皆准。 : : 其他的小细节因人而异。 : 在这里你似乎认为有些基本规则（例如不应该乱杀人）， : 因为对维系群体生活是必要的，所以似乎每一个群体多少都会遵守。 : 另外你似乎也认为「己所不欲勿施於人」这规则是「放诸四海皆准」的。 : 那麽「不同社群（不管是根据时代还是地域来区分）的道德只有在小细节上有所不同」， : 这是否能代表你的看法？ 这要看你对小细节的定义是小到什麽程度， 对我自己的定义的话，我的确倾向是这麽认为。 但有些时候某两套道德观也会在我认为的主干上有所差异， 我想这大概跟各套道德发展了几千年， 已经不是远古时候的那种纯团体利益取向，而参杂了该社会的文化或风俗有关。 这个要追究下去就复杂了， 而且我对这块领域也没什麽很深的研究，只能凭空推测而已。 : 顺带一提，我对「道德相对论」的主张并不陌生， : 毕竟这在规范伦理学中是经常出现的议题。 : 但是我并不否认我采取的是「道德普遍论」的立场， : 亦即道德的核心原则（并不是小细节）应该是适用於所有人的， : 应该是「放诸四海皆准」的（似乎你多少也认同这样的看法...）。 : 但这主要并不是因为我接受基督教的信仰， : 而是因为我是康德伦理学的支持者。 可惜我对道德相对论很陌生。 我的确是认为有些东西在道德中是放诸四海皆准的， 就像我说的 "正常情况下，所有人、任何人都不希望发生在自己身上的事情"。 如果你喜欢把这些事叫做是道德的核心原则， 我也没意见啦。 : : 同 1. 跟 2. : : 如果你 1. 看得懂的话，就会知道这并不能算是问题。 : 所以你认为我有看懂吗XD 大部分吧， 不过我觉得你看我文章时，下的结论都带有很多既定立场... 我不知道是因为你的基督教还是因为你的伦理学的关系， 或许都有也说不定。 : 根据你近似於「道德相对论」的看法， : 或许会认为「道德上的好坏对错」应该应该交由各个社群自行决定。 : 然而你也认为有些基本规则没有任何群体能够不遵守， : 而「己所不欲勿施於人」更是「放诸四海皆准」的， : 所以这是你最後的定论吗？ 我是这麽认为没错。 这好像不能称之为我下的定论？ 但你要这样讲...我也是没意见罗。 : : 如果有一套道德观是： : : 尽可能善待他人，尽可能饶恕他人。 : : 那这套道德观就是跟该社会长远发展下来的社会情形和需求有密切相关， : : 跟无神有神没有什麽绝对的关联。 : 所以你的意思是说这可能是某个社群的选择， : 而不是你所说的「放诸四海皆准」的规则？ 当然。 不过不能说是选择，是这个社群因为其环境和需要， 而演化出来的适合其团体的一套规则。 并不是有人订出好几套规则让他们选， 然後他们觉得这套规则卖相不错，就把它挑回家养这样。 : 那麽再容我请教一下： : 按照你对道德的理解， : 为何会有某个社群愿意选取这样的规则？ : 这会跟他们的宗教信仰没有关系吗？ : （如果回答起来太麻烦就请忽略我的问题吧...^^"） 我哪知道，这不是你举例的吗？ 我文章里面有说采取这种道德规则很蠢了... 会不会跟宗教信仰有关，就不一定了， 有可能有关，也有可能无关。 以上两个问题都只能从结果判断， 没办法凭空想个规则然後去推敲这种规则产生的原因，这范围太广了。 : : 不管你的想法无不无神，在同个社会里的道德思想， : : 大方向上都会类似， : : (除非你接触到整套的、别的社会的新道德观。) : : 而像你说的这两句就是所谓的大方向。 : 你似乎是认为个人的道德看法跟他所处的社会文化比较相关， : 而跟他的宗教信仰比较无关。 你似乎是认为宗教信仰不属於社会文化的一部分。 : 不过根据我的观察，以我们所处的台湾社会为例， : 要找出一套明显的对於道德规范的大致共识可能是不太容易的。 : （还是你认为应该进一步区分为较小的群体？） 我认为，应该定义你所谓的"大致共识"。 因为我认为对於道德规范，这个社会很有大致共识啊。 只是每个人做不做得到的问题。 : 这样的分歧不但跟人的年龄与社会经历有关， : （学生跟上班族对道德的看法似乎有明显的不同...） 请举例？ 你没说出不同点，我哪知道那是不是"大致共识"上的不同... 也不知道这不同明不明显。 : 或许更是因为人们在世界观与生活态度上的看法（也就是思想背景）不同。 : （坦白说，我很怀疑慈济的或民间信仰的道德观无神论者有可能会接受...） 有什麽不行吗？ 再说一次吧 ^^" 无神论跟道德无关。 一个无神论者要选择慈济的道德观还是基督教的道德观都是很正常的事， 而且在我看来，这两者主干上的不同也很少， 细节上的不同倒颇多就是了。 (或许是来定义一下你我认知的"道德主干"的时候了？ 只不过这是个很庞杂的问题...我也没有对这种东西做过什麽整理。) : 鉴於以上关於（社群的）「道德共识」的难题， : 在这里我不妨提供我个人对道德的看法： : 我认为对於道德事务，似乎不能只从现象上去考察， : 因为「道德」并不能等同於「文化」（即使两者会互相影响）。 : 从David Hume以来，似乎学界已然公认， : 道德是探讨「应然」（what ought to be）而非「实然」（what it is）的事务， : 因为「实际上是如此」并不代表「应该是如此」（当然这是「道德普遍论」的立场）。 : 我认为有效的、合理的道德规范应该要接受理性的检视， : 要能够说明它的规范效力从何而来。 : （这并不是一般基督徒的观点，而是规范伦理学的观点。） 以上我都同意。 : 而你所说的「社群中的道德观」， : 似乎与我想的「合理有效的道德规范」大异其趣。 : 不过无论如何，还是感谢你的分享.... 为什麽？ 我不是已经有说过社群道德观的来源？ 如果此道德观在社群中并不合理有效， 或者不能接受理性检视，那它根本活不久。 (我上一篇关於 遵守道德规范是"牺牲个人当下利益，用以换取团体与个人的长期巨大利益"， 就是理性检视的方式。 或许你们家伦理学的定义跟这不同？不过我可认为这种规则遵守方式非常理性。) 啊，不过， 像我上面说过的...道德在经过长期发展下来， 有些时候丧失这样的实用功能， 而结合社群文化演变成一些徒具形式或象徵意义的仪式。 这种也是有，在我认为儒家的有些东西就是， 像什麽不知道哪朝(宋？)开始的男女授受不亲之类的。 (不过我举不出很有力的例子， 因为我无法确定是不是只是因为我不够聪明到可以看出该仪式的实际功能。) 要要求道德一定要能经过理性检视或合理有效， 恐怕是不容易的，这也不是我的问题... 而是如上所述，事实上就是有些道德不能经过理性检视也不合理有效。 (当然，也有可能只是我看不出合理之处而已。) : : 老实说，如果这里的"尽可能"是我想的那种意思的话， : : 我认为这种规则很愚蠢， : : 而且大概也没几个人能够绝对遵守这种规则。 : : 要求每个人都要完全利他， : : 跟要求每个人都要完全利己一样的脆弱， : : 在没有强制力的情况下，这种规则照说应该活不久才对... : 在你文章的推文中我已经说明了， : 我并不是以完全利他的角度来理解它们的。 : 为了避免误解， : 我建议你可以将它们视为「有时候人应该饶恕 / 帮助他人」这样的语句。 : 所以，在没有强制力的情况下， : 你觉得这样的规则是合理的吗？或者是可行的吗？ 那你可以想想看它的反面嘛。 "有时候人应该饶恕 / 帮助他人"的反面， 岂不就是完全利己吗？ 完全利己的道德观是很难在社群中维持下去的，前面已经有讨论过了， 所以"有时候人应该饶恕 / 帮助他人"当然是合理可行的， 而且我认为这种规则， 本来就自然会出现并发展下去。 这也可以说是在我的观点中跟博奕论有关的地方。 (或者你可以举一个不是这样的例子？) --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.113.70.215 ※ 编辑: icespeech 来自: 140.113.70.215 (06/25 10:02)