: 对您我只有两点回覆 : 第一 我一再强调了 : 无神论者当然可以选择是否遵守「例如说」「不可以自杀」的道德律则 : 而为什麽我没有不讲理的原因很奇怪 : 因为我并不是说没有 : 而是问你「为什麽？」 我想你没有看清楚我的回文，我已经回了你关於你问的「为什麽」答案了。 我的答案其实那麽昭然若揭而你还不明白的话， 我就明确告诉你：因为无神论者的自杀跟有宗教者的理由与原因一模一样。 那些是纯粹的个人道德律准则因素，'像是人选不选择信仰宗教一样 无法被归纳出普遍答案。 而事实上，我的那些「例如说」「可自杀与否的道德律观」也全都是原因， 确实有人因为那样不自杀， 实例还不能当作解答我也不知道能给你怎麽样你满意的解答了。呵呵！ 很可惜你不是基督徒，否则我会建议你去跟上帝要解答。 : 一篇回文至少讲一次 : 到现在至少是第四次了... : 第二 : 我所讨论的也不仅只是「不可以自杀」这唯一的一个应然陈述而已 : 而是「所有的」应然陈述 如果你不带着怒气心平气和地看我的回文并且不漏失不主观， 你会读初我除了「不可以自杀」以外的观点。再度遗憾你没读出来。 : 难道您完全无法自文章的脉络中分辨诸如「举例」 : 这样子的说明技巧吗 : 您难道看不出来 : 这个主题原先所探讨的就不仅只是自杀的问题 : 而是包括一切的道德原则吗？ 我不针对一切的道德原则去讨论是因为....我很清楚这里是无神论版， 不想天马行空地把所有东西都扯进来讲。 问题可以被扩大到失去焦点也可以扣紧关键部份讨论，难道你逛无神论版不正是 想要扣紧无神论者去讨论延伸出的问题？ 这文章的标题不也叫无神论者可以去自杀？ 标题并不是「包含一切的道德原则与自杀之间的关连性」吧！ : 开主题的原po还有提到诸如滥交、杀人啦等等的应然命题阿 : 我当然知道对於无神论者而言自不自杀在考虑的时候跟神是完全没有关系的阿 : 我有哪一句话让您如此认为呢？ 既然无关，我给原po的推文就是，其实这篇文章不需要继续讨论， 因为原po想要表达的是无神论者因为不信神所以不受规范因而可以自杀， 但这样的论点是过度好笑的....因为你也同意的「无神论的自杀与否与神无关」 很明显的你也看出了原始po文者文章里的刻板印象甚至说得明确点是对无神论者的某种 错误影射。 我认为你把问题的误解扩大就是因为，你选择性的阅读原po和回文者的文章， 然後讲你想讲的话，却忽略了最大的主轴「无神论者与自杀」反而去延伸 目前无人能解的「人的选择」的问题。 : 不仅只是我 : 开主题的原po也说得很清楚了阿 : 我不了解 : 好吧~~这最起码加上原po的~~至少是第六次了... : 不是神，「那是什麽呢？」 噗~~我强烈的建议你成为一个无神论者，於是你将有可能知道那是什麽。 而如果你已是无神论者却不知道...那我只能说遗憾，因为那需要一点运气去理解。 就像....我承认因为不是基督徒所以读圣经我一定会有所误解一样，但还好的一点是 我尊重那个我无法被说服的部份不会去批判，因为信仰有时候确实是相当个人的事。 如果你一定要问那是什麽，你只好去成为一个无神论者，正因为无神论者不被特定 教义规范，所以我不能说我这个无神论者跟别的无神论者的「那个什麽」是一模一样的。 类似这样的事在宗教上也不断发生，因为「那个什麽」的不同导致了原始的犹太教分出 了基督和天主教等；也导致了佛教有个各宗派的不同。 无神论者跟有神论者比起来的好处就是关於「那个你想知道是什麽的东西」是经过理性 与感性自由选择的，跟信仰者听从神使、相信经典的过程很不一样。 「那个东西」你若成了无神论者你就会有自己的一套系统， 无神论者与无神论者之间的不同在於无神论者的不具有强制性的普遍性。 : 是什麽呢？ : 这样了解吗？ 我想.....我回你的那篇你其实并没有提到这些的.... 所以我其实不知道我回你刚刚那篇文章为什麽会被你回出跟我回你的本文不相干的问题。 仔细一看原来是你把你跟别人讨论串之後的问题也强加到我的回纹理了XD 对不起欧！我没有看你每一篇跟别人的回文，只有看我回你的那篇而已，不过现在我了 解你要问的事答案简单到你无法想像。 : 想要了解无神论者的伦理学基础是「什麽？」 我想你误会伦理学和宗教的先後次序了。 伦理学是人的伦理学不是宗教的伦理学，只要是人就在伦理学讨论的范畴里， 所以无神论者的伦理学基础跟宗教信仰者的伦理学基础概括上一模一样， 宗教信仰者的伦理学只是多了教义的规范，如此而已。 : 而不是「不是什麽」 : 也不是「可能是什麽或是可以是什麽」 : 难道说无神论者们对於道德这件事情完全没有一个「自己的想法」吗？ 请不要把一切前後颠倒，请记得无神论者之所以是无神论者的独特性。 当无神论者们群具结社统筹出现一个普遍被无神论者接纳并且信仰的理论学说时， 无神论者瞬间不再是无神论者而是新兴宗教者。 因为无神论者群聚并解同意认可并有了传布思想的统一概念时，那就是宗教了、也许 不信神却偏向泛神或者万物有灵论了，不是？ 自由无法归纳出共同心念就是无神论者的特色，所以宗教学也只能说无神论者不这样不 那样，却没办法讲出一套他们共同的信仰。 而这也俨然成为定义。 : 好吧~~有鉴於您与我之间的误解也已经是长长久久了 : 我再试一次来说明一次 : 虽然我不敢抱持着什麽乐观的期待 : 老实告诉您 : 我并不是什麽有神论者 我知道你不是有神论者啊！我记得我跟你通过信呢^^ : 也不信仰基督徒的那一套 : 甚至来说 : 我也不是顶关心到底有神还是无神这种以某种层次来说我认为并不是很重要的问题 : 「我要谈论的是道德是道德是道德是道德........... 」 其实....我知道你要谈的是道德，但，我不想在无神论版谈跟无神论无关的事， 抱歉耶！我个人是在无神版讲无神、车板就谈车、在植物版就谈种花、 在法律版就讲法规......要不然我会对PTT分类各版产生巨大疑问XD 但是....为什麽要到这里来谈道德？应该说，为什麽到这里谈道德却不想听无神论者 的言论？ 我後来不来这里是因为柚子，但你到现在还在这里却还在谈道德啊....XD : 您可能不具有或是不熟悉一个概念 : 那就是您当然可以选择去遵守或是不遵守某种「道德规范」 : 倒是无论您是「遵守还是不遵守」 : 都无法说在理论上直接去「证明或是否证某种道德规范的基础」 那要看你是哪种主义者而定了。 如果没有某种道德规范的基础理论被证明或否证了，那麽人们选择的是什麽？ 人很单纯且并不神，所以必定有什麽存在并且需要被认可或否认才会有选择的过程， 我相信您了解我说的，只是您在广大渊博的知识里漏掉了这一小块先後程序。 : 当然您可以因为怕痛怕死就选择不自杀 : 但是「害怕」并不能当作是一种「道德规范的基础」 那原po讲的天堂地狱也不是道德标准罗？ 因为地狱让人害怕所以不自杀想上天堂...原po有提到耶！ 为什麽害怕不是道德标准？ 我真的想听听看你不需要经过列举就能定义的道德标准耶！ 从康得到孔子我都还没有见过有人不列举又不自创名词就可以讲出道德标准的！ 虽然我实在不想在无神论版讨论道德.... 我想道德议题更适合哲学版或者人性版。 : 否则的话，您就「不应该做任何您害怕的事」 : 当然您也可以试图把它当作是一种基础 : 只是这种基础即便是相对主义，也应该受到批判和检验 : 或者要说 : 您要否定存在任何一种「道德实体」 : 当然也是可以 : 然而这也仅只是「一种主张」 : 存在的将会是一个争议而不是一个答案 : 而我希望您可以明白的是 : 想要去建立任何一种道德规范的基础都是极端困难以及难以证明的任务 : 困难到即便是让人们选择不思考道德问题也不为过的地步 : 您要如何去批判一种教条式的道德律则呢？ : 要如何去对抗任何的道德权威呢？ 我做事喜欢扣紧主题，所以我想告诉你....自杀跟道德有交集但不是涵盖。 而自杀跟无神论者也是一样的道理， 所以.....要不要请你另辟主题讨论你想讨论的东西？ 并且选在适当的地方.... : 势必您必得从某种道德规范的基础 : 也就是道德律则的上位概念开始 但是....我并不想批判任何道德权威....我尊重各种想法..... 所以接下来您说的每句话对我来说都没有意义 : 否则的话就只能任由道德律则「不证自明」 : 如此势将摧毁了道德的价值 : 或者是 : 您不承认也不证明任何一种道德基础 : 那麽势将也无法产生任何的道德基础 : 换言之 : 即便道德的律则仍然存在 : 却也成为了「无根的道德」 : 换言之 : 也就是「不是道德」了 : 当然您也可以选择不否认、主张不知道 我的状况在你的推想之外。 我不想否定任何一种道德法则，并且不认为道德法则有好坏。 道德法则存在但为被人实现之前没有意义，所以无法不证自明。 : 如此一来的话 : 当然您不会犯下任何错误 : 甚至您也并不会因此而就被迫不得接受或者主张任何一种道德律则 : 但是这仍然无法改变您所接受或主张的道德律则是一无法检验的道德律则 : 所谓的无法检验，当然不是无法以任何一种方式检验 : 而是无法以「理性」检验 : 换句话说 : 就是不理性。(不理性不代表反理性也不是错，就只是单纯的非理性) : 如果您不愿意让您的道德观沦为不理性的道德观 : 那麽您势必应该要尽量的能够建立道德的基础 : 如果您不能的话 : 以我的意见 : 也是我最根本的、对於这个版的反感的来源 : 请多尊重一点在这个极端困难的问题上努力不懈而少有所成的一切思想 我不懂为什麽你要绕着基础的哲学思考打转..... 但， 我终於确知，你的确是在扩大原po的问题然後转成自己的问题，那我只能说 我误入了。真是本来无一物何处惹尘埃啊！XD 我只能说大胆猜测，您坚信无神论者不自杀的原因是「道德律」，所以你紧扣道德律 发挥。但就像您自己说的「害怕不是道德律」但那确实也是一个让人不自杀的原因。 所以由此您应该知道不自杀的原因不只因为道德律，所以没必要只针对道德律讨论。 原po问题的关键在於无神与自杀之间的关系，道德律是其中一个因素但不是主轴，这 些我都在前文回你了，明显知道你看不懂但我已无法用更浅白的言语说明， 於是好像该说个道歉，因为你看不懂@@"。 ps：给你个建议..不需要辛苦建立道德基础理论啦...那些思想在哲学上已经够成熟了 就差在你选择接受哪些不接受哪些而已了。多翻点书吧！！ 另外既然你希望的讨论串跟道德有关而不是跟无神者自杀有关那麽并不是我有兴 趣的议题，恕我不再参与你的讨论串了。 -- Parce qu'avec toi je souris﹒ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 210.209.162.235 ※ 编辑: dayend 来自: 210.209.162.235 (09/22 01:57)