作者eleta (左右卫门)
看板Atheism
标题Re: [讨论] 无神论之下的人生意义
时间Wed Dec 6 08:49:42 2006
※ 引述《strongshort (力量与智慧)》之铭言：
: ※ 引述《wwlptt (随风)》之铭言：
: : 如果上帝把人类造成不会背叛，这是哪门子的自由？
: : 你认为是造一个处处服从的机器人容易还是造一个有自主意识的机器人容易？
: : 当人类有自主意识后，就应该对自己负责，而不是要求上帝负责。
: 不管上帝把人造成怎样 人都没有自由
: 况且上帝还故意把人造成会背叛
: 背叛完还来指责人类的不是
此点744篇已有回应(可仅读最後理论整理的部分)，请参照(不需要贴过来吧？)
: : 请注意两个字「直接」，就好像我劝告一个人不要吸毒，和用意念直接控制
: : 他不能吸毒，假设最后都能达到他不再吸毒的效果，这两个过程明显是不同的。
: : 还有，考第一需要让别人考砸吗？他考好就可以达到了。
: 没有直接是你认为没有直接还是上帝说没有直接 是谁告诉你没有直接?
: 上帝如果只是劝告人 那麽他的预言跟他的"旨意","安排"就都是假的了
: 所以那些宣传文章都是骗人的 不是嘛?
: 又 别人没考砸你就可以考第一? 你把第一这个辞想得太肤浅
此点亦可从同一理论推论而来。上帝的工作是决定行为的价值，而人类为了彰显道德
则必须完成选择的工作。所以上帝仅可以把价值判断告诉人类，而由人类自己选择服
从与否，否则道德即无法成就。
至於上帝对於人类的恩典对於上帝并没有强制性，所以不会有什麽矛盾的地方。如果上
帝对於成就道德的义人好一点，也并无什麽荒谬之处。
: : 这么说吧，现代科学认为人是由基本粒子组成，不存在灵魂，而且不接受
: : 机械决定论。你要认为这些全部有问题就提出你的观点。
: 你的现代科学是谁教的? 论文是哪篇? 请指教
基本上这不是所谓科学的观点。不过我相信即使是版上的科学崇拜者，也不会主张科学
即真理吧。以上的理论是唯物论加上基本粒子理论的观点，不过争执的重点是在於自由
意志。这个部分wwlptt并没有说错，说明请见744篇问题一的部分。(说不接受机械决定
论的部分是说反了，应该是接受机械决定论。)
: : 那些少数是处于什么情况？还有，你收治的多数是城市的病人还是农村的？
: : 城市的病人往往是正宗的精神病，除非自己搞什么修炼。
: : 至于光用主名，当时我问教会的人，他说治好了很多，但这种情况大多发生在农村，
: : 曾经有一个人被鬼压在床上十几年起不来，奉主之名治好了，因此那一带1/7的人
: : 信主。
: 你讲的正是城乡差距一个令人需要正视的重大问题
: 城市就医方便 且社经地位也足够让他们可以接受到适当的医疗照顾
: 而乡下地区不只是就医的不可近性 又有社经水准的影响
: 使他们无法接受正规治疗 只能让神棍摆布 相当遗憾
这里是把神蹟当作神实在的证据。我认为这是争议的重点。我认为这种说法不能必然的
证明神的实在，但是如果真有奉靠主名治病的事实，确实也有研究了解的价值。如果基督
教徒举出一千个个案，要求怀疑者提出每一个个案谬误的证据，我认为也是不公平。事实
上这种事情很难争辩，没有大规模的研究很难得致任何结论，包括肯定或是否定。尤其是
我相信对抗的双方甚至在彼此的诚信上面都难有共识，遑论任何交集，结果只是我说有神
迹，你说我神经病，没有什麽意义。指控别人的经验不能当作证据，尤其又是自己没有对
等的经验当作基础时，是不当的。相反的，因为自己的经验，就要求别人相信依据该经验
所推致出来的结论，也是不当的，因为对方没有检验的机会。
所以我个人的建议是，这一点就不要在吵了。(除非具体提出足够公信力的资料)
: : 多数确实是道听途说，包括曾被鬼附的牧师的见证，从同学那边听过来的事情。
: : 很准，很多事情已经超出了经验推理的范畴。
: 那是因为你们的经验推理太少 不是超出经验推理的范围
: 不过道听涂说还能这麽振振有词 我也是相当佩服
这里你只是在骂人而已。
(好像有一个悬案，人家说这个case太复杂了，疑点重重，难以找出事实真相，然後你连
发生什麽事都不晓得，只知道是有人死了，就说推不出来一定是你太笨了，真糟糕。=.=)
: : 至于我自己，曾经被鬼压床，以前不信主的时候也相信是睡觉时压迫到血液循环。
: : 一般被压后要集中心力挣扎1分钟左右才能动弹。后来信主了，在遇到这种情况时，
: : 直接呼唤主名，立马觉得有一股力量从身体里面散发出去，压迫感一下子消失，
: : 不像以前还要挣扎很久。之后在网上寻找相关的信息，更发现有人之前也是相信
: : 血液循环被压迫的解释，结果被邪灵整整压了2年，后来才把它赶走，说当时相信
: : 了医生是他干过最蠢的事。
: 我这生被俗称的鬼压床经验不下十次
: 第一次觉得很新奇
: 第二次还自己做了一些实验
: 之後就玩累了 不想玩了 闭眼继续睡
: 其中也不乏就在想要继续睡的当下 瞬间翻了一个身换了一个舒服的姿势继续睡..
如果wwlptt说的是真的，你不觉得很有研究的价值吗？就算你能证实你自己的鬼压床是怎
麽回事，你也不能证实别人的鬼压床是怎麽回事呀。况且依你的描述，也不能证明没有鬼
来压你呀，搞不好那个鬼觉得压你太无聊，就不跟你玩了也不一定:p
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◆ From: 218.35.22.236
1F：推 wwlptt:最近临近毕业正在找工作，没时间回帖，但最近又听了不少见 12/06 10:38
2F：→ wwlptt:证。教会一个弟兄前些天鬼压身也是一呼唤基督就好了，另一 12/06 10:47
3F：→ wwlptt:个弟兄是从小到大被压很多次，但他妈妈教他呼唤基督，每次 12/06 10:48
4F：→ wwlptt:5、6秒就好了。与之对比的是我们实验室一个师弟，从小到大 12/06 10:49
5F：→ wwlptt:都被压，但不懂得呼唤基督，每次都要1、2分钟以上才能动弹 12/06 10:50
6F：→ wwlptt:还有一个弟兄不光被压，还看到一个老太婆坐他脚边，也是一 12/06 10:51
7F：→ wwlptt:呼唤基督立马就好，老太婆也消失了，他是我们学校的老师。 12/06 10:52
8F：→ wwlptt:他老婆谈到她以前宿舍的人玩笔仙，她也不懂，只是在旁边好 12/06 10:53
9F：→ wwlptt:奇地看，笔仙就一直请不来。有一个同学说她是基督徒，在旁 12/06 10:54
10F：→ wwlptt:边她们会玩不成，硬把她推出去，她那时还莫名其妙的。但果 12/06 10:54
11F：→ wwlptt:然她出去后那笔很快就动起来了。后来她同学觉得不好意思， 12/06 10:55
12F：→ wwlptt:又开门让她进去，一进去那笔又停了。 12/06 10:56
13F：→ wwlptt:这些见证的来源都是我们学校的老师和同学，是他们亲身经历 12/06 10:57
14F：→ wwlptt:的，我想是比较可靠的。当然，不信的人还是会找出各种心理 12/06 10:58
15F：→ wwlptt:因素说这里面并没有超自然的东西。 12/06 10:59
16F：→ eleta:我们不理解就说是超自然，或许人们反对的只是不追究的态度吧 12/06 11:01
17F：→ eleta:就算说真是上帝大能显神蹟，也不代表人不能理解呀 12/06 11:02
18F：→ eleta:反过来说，又有什麽不是上帝的大能呢？ 12/06 11:03
19F：→ eleta:我认为宗教信仰不要太执着於神蹟，或者不能理解的事 12/06 11:03
20F：→ eleta:认识上帝应该有比见证上帝的神蹟更重要的方式 12/06 11:05
21F：→ eleta:否则的话，魔鬼也会变成神。 12/06 11:05
22F：推 wwlptt:神迹只是在某些情况下引人归主的方法，因为太多人没看到神 12/06 11:07
23F：→ wwlptt:迹就不愿信神。但没看到就信的人才是有福的。 12/06 11:08
24F：→ wwlptt:圣经已经给出了方法，承认基督的是圣灵，不认基督的是邪灵 12/06 11:10
25F：→ wwlptt:但过分追求神迹的人往往会忽视这句话招来邪灵。 12/06 11:11
26F：→ eleta:如果我是魔鬼的话，我也会说不信我的是魔鬼 12/06 11:48
27F：→ eleta:我不是要说耶稣是魔鬼，如果耶稣说魔鬼的话那麽耶稣还是耶稣 12/06 11:52
28F：→ eleta:苏吗？因为是基督所以当然不会说魔鬼的话，而会说基督该说的 12/06 11:53
29F：→ eleta:的话。对吧？那麽为什麽不去看看基督说的那些话是不是基督该 12/06 11:54
30F：→ eleta:说的话？耶稣的教诲是不是真的良善而有大智慧？ 12/06 11:54
31F：→ eleta:却又说人不能依照人的思想来判断上帝的良善 12/06 11:56
32F：→ eleta:如果真是如此那麽上帝根本没有给人类分辨善恶的能力 12/06 11:57
33F：→ eleta:试想，如果我们没有判断善恶的能力那我们又怎麽会有判断圣经 12/06 11:58
34F：→ eleta:或邪经的能力呢？ 12/06 11:59
35F：→ eleta:难道耶稣的言论真的经不起考验？那些话语真的是恶魔的话语？ 12/06 11:59
36F：→ eleta:为什麽对於耶稣的说话那麽没有信心呢？ 12/06 12:00
37F：→ eleta:如果耶稣真的否定人们判断善恶的能力，为何还要说教呢？还要 12/06 12:01
38F：→ eleta:为门徒来解说？解说也不会懂不是吗？ 12/06 12:02
39F：→ eleta:为什麽不传播耶稣的教诲，让众人认识他的智慧，知道他的良善 12/06 12:02
40F：→ eleta:与美好，让人们自然认同与接受基督。而要在此之前就强迫他人 12/06 12:03
41F：→ eleta:接受，称不受的人不义。这样会让更多的人接受基督吗？ 12/06 12:04
42F：→ eleta:至於说了之後，不信不认同的人，还有必要用任何其他方式让他 12/06 12:05
43F：→ eleta:们接受福音吗？ 12/06 12:06
44F：→ eleta:如果真要靠赶鬼才能传福音，那麽那些魔鬼不是比基督徒更要有 12/06 12:08
45F：→ eleta:用的多了吗？ 12/06 12:09
46F：推 wwlptt:圣经说的是判断灵的方法，也就是说当遇上超自然力量的时候 12/06 12:09
47F：→ wwlptt:要用这个方法判断是邪灵还是圣灵。这不是判断人的方法。 12/06 12:10
48F：→ eleta:你听不懂吗？我是要你别在这里大谈神蹟，没有人会信你的。 12/06 12:20
49F：推 wwlptt:因为以言行来看，耶稣不是神子就是疯子，他的教诲，在人看 12/06 12:36
50F：→ wwlptt:来，有些升到极高（像爱人如己，为仇敌祷告），有些根本违 12/06 12:41
51F：→ wwlptt:反人的常理（像说人的仇敌就是自己家里的人）。在不信的人 12/06 12:47
52F：→ wwlptt:看来这是没法理解的，但实际上这背后都有很深的含义。 12/06 12:48
53F：→ wwlptt:而最重要的是，如果基督只是一个传播道理和智慧的人，那基 12/06 12:52
54F：→ wwlptt:督信仰的根就被拔掉了。只要基督不曾复活，基督信仰就崩塌 12/06 12:53
55F：→ wwlptt:了，所以基督信仰不可能离开神迹，但又不是只要神迹。 12/06 12:55
56F：推 eleta:你也说有深意，我就不会不能接受阿，把深意讲出来，大家来辩 12/06 13:17
57F：→ eleta:论阿~~难道耶稣的道就一定会辩输吗？耶稣都辩不过同时代的人 12/06 13:18
58F：→ eleta:吗？还是现代人已经失去理解耶稣话语的能力了呢？ 12/06 13:18
59F：→ eleta:你有权能显神蹟，你就显神蹟让人信吧，我不反对。 12/06 13:19
60F：→ eleta:但你在这里说的是没有人会信的见证，那又有什麽用呢？ 12/06 13:19
61F：→ eleta:不信耶稣的人却要信你的见证？所以你自己都认为神蹟比神的道 12/06 13:20
62F：→ eleta:更能说服人？我就不这麽认为，我认为如果圣经有什麽了不起， 12/06 13:21
63F：→ eleta:并不在他对於神蹟的纪录，而在於神启示的真理 12/06 13:21
64F：→ eleta:如果真要比神蹟的话，其他宗教不见得比较不神奇，那麽信神蹟 12/06 13:22
65F：→ eleta:人，岂不是该去信其他的宗教？ 12/06 13:22
66F：→ eleta:(或是有一天其他宗教的人显了更神奇的神蹟，你要改信？) 12/06 13:23