※ 引述《antishit (purity)》之铭言： : 呵呵，至少以我而言，我并没有说「人的自由意志完全不受上帝影响」吧？ : 我参与这系列的讨论是从 Irence 的「全知与自由意志」一文开始的， : 由於他认为上帝的全知和人的自由意志不能并存， : 所以我才从自己信仰的角度申辩其可能性， : 但我并没有反推到另一个极致，说「人的自由是可以完全不受上帝干预的」， : 我是说，「上帝通常不干预人的自由意志」， : 而我们需为自己做下的决定负责。 关於责任, 我前面有说过... "综观这整个过程..只是上帝在做一件他早就知道会发生结果的事情而已 而假如某个程式中的物件感到忿忿不平(以他身为程式的逻辑来质疑)... 追究这整件事到底是谁的"责任"...程式设计师会有感觉吗??? 就算说他是恶魔, 他大概也无关痛养 因为毕竟是自己做出来的东西, 骂他恶魔也都是他早就预料的 而反观, 程式设计师要把"这都是程式本身的错"的资讯植入程式中 好像对程式也是没有意义的 因为整个程式本身就是他写的, 他爱怎麽写就怎麽写 这样的"责任"...对於程式来说, 也仅仅是多一项"属性"而已.." 所以如果一个程式物件为他的程式设计师说明 "并不是程式设计师的错...他是为了我们好........."等等 就跟骂设计他的程式设计师是恶魔一样 也是一个自我催眠的论调而已 : jason3 兄的意思有点像是，既然上帝给人这本圣经， : 表明了自己全能、全知的存在，那麽岂不让人自觉自己 : 是在一位高高在上的宇宙统治者之下所设计的世界中生活以及思考？ : 在这个景观下，似乎人很难避免这麽想： : 「反正无论我怎麽想、怎麽做，上帝都预知了，也预定了我将那麽做， : 那我的生命根本就是一套被写好的程式，没有『自主』的空间嘛！ : 任何的活动与决定，都不过是上帝在祂的宇宙电脑跑我这只『生命程式』罢了！」 : 是这样吗？ : 如果我没有误解你的意思，我想接着回应： : 是啊，我们某种程度上可以算是电脑程式，在人生的路途上 : 接受与经历一切上帝工程师所预先设计好的人、事、物。 : 但就算知道了这一点，又与我们的自由何干？ : 或许应该花些时间引入许多对於「自由」概念的经典分析， : 不过就我之前粗略区分的基督教信仰式的自由观与无神论的自由观而言， : 前者并没有遭遇太多相关的逻辑危机， : 而是後者若被援用了对於圣经与基督信仰任一概念的解释， : 就容易造成理解上的障碍了。 : 无神论基本上可以被描述为，主张神不存在、或不需要（不值得）存在 : 的一种大致的宗教立场。（有误请指正） : 不过在逻辑与历史上的先後顺序而言，我猜应该是先存在有各种关於有神论 : 的论述，然後才有无神论或不可知论这些立场吧？ : 否则若无，一开始无神论到底在主张什麽未知的概念不存在？ : 或不可知些什麽东西？ : 所以，我开始很大胆地说：无神论或不可知论都是在「有神论」所抛出的 : 问题论域内的某种特定的反应立场。它们没有自己独特的、系统性的对於 : 世界与本体论的理论架构，它们是由不信任或怀疑各种有神论的主张而来。 : 好，那这和主题有啥相关？ : jason3 兄认为圣经的存在「让人有一点机会察觉到自己没有自由意志的可能性」， : 我很好奇的是，这其间的论证是如何进行的？ 我也已经说了.... 否则以他创造世界的能力,他大可什麽事蹟都不留, 什麽造物者的资讯都不透漏 独留人类在这个封闭程式环境中, 任他从天堂的萤幕窥视这个世界的一举一动 问题就变成, 为什麽他不这样做 而要透露这个世界是如何的完全被掌握在他的全能之下??? 这并不是一个有神论者不能思考, 只有无神论者在思考的问题 就算你刻意区分"有神论的自由观"和"无神论的自由观"...这个问题还是存在 如果选择圣经里的创世说法, 是源於对"世界怎麽来的"这个疑问 为什麽你会思考世界怎麽来, 就不会思考"为什麽圣经会存在"?? 如果因为某种目的刻意忽略某些东西不思考, 并不算真正的思考 当然, 大部分信徒可能也并不是因为某种目的而刻意避开这个问题 因为依据圣经也已经记载: 这无须思考..也不能以人的理解来思考上帝动机 我的观点是..这就如同程式设计师再他的程式环境里再加一笔 "设计师是无法被理解的和怀疑的"属性 这就像你跟某人说了一个秘密 然後再跟他说...好啦..不要说出去喔.. 你的行为, 是真的不想让这个秘密扩散吗??? 跟一开始就不要说来比呢?? 既然如此.. 上帝除了某种程度让一些"多疑者"怀疑自己到底有没有自由 某种程度也故意要让一些"多疑者"认为他多此一举 察觉到这件事本身的矛盾性..开始思考"这是故意出错吗" 甚至开始去怀疑"会不会根本没有程式设计师"之类的 这样说也没错吧...如果他早就知道了的话,这不也是他的设计之一 那麽你现在做的事, 不就等於另外一个程式物件 为设计他的人已经做的事辩解??? 如果你没办法确知他的意思, 就说这不是他的意思, 这样算不算曲解呢??? : 当然，我不是在说人有完全的自由意志，可以颠覆上帝的既定设计， : 我所强调的是，在基督教有神论的观点底下， : 人的自由意志是被上帝尊重与期待的，尽管可能已被预知。 : 教育的比喻，重点是在於「人被教育」、「人获得学习做决定的机会」， : 全知的上帝当然不需要透过人的尝试错误企图获得什麽实验结果， : 这整个设计的主旨至少有一点是： : 人在人生中经历许多次自主决定的经验後， : 是否会想转而思考，「如果人生是这麽样的无常且不可控」， : 那麽到底有什麽东西是永恒不变的？ : 从此，信仰的契机於焉诞生， : 而圣经关於人生目的与「世界存在一造物主」的描述，以及更重要的 : ——耶稣基督与祂应许要赐给人的新生命，便提供了 : 那些我们无法仅凭经验实证或理性反思构得的关於生命意义的一种解释。 : 总结来说，圣经的内容很丰富， : 对於此处「人的自由可能到多自由？」的疑问有着远比我所知道的更多的内涵， : 而理解这些内涵的契机不全然是文字与逻辑的操弄便可得的， : 它是需要生命的历练与信仰的勇气在有限的人生经验中逐步展开、 : 向我们启示的。 --

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