※ 引述《Palpatine (放手)》之铭言： : ※ 引述《fumin (小民)》之铭言： : : 你会说 : : 罪犯有思辨能力 => 罪犯是理性的 : : 我则会说 : : 基於常理（99%以上的人们的认知）， : : 被欺负就杀人是不对的 => 罪犯违反常理 => 罪犯是非理性的 : 为什麽当百分之99的人认为"被欺负而去杀人是不对的"(当然也包刮我) : 我门有理由以因为我门人比较多的原因 : 去指出罪犯是非理性的?(当然 罪犯事後可能自己绝得他是非理性的冲动 你太虚无论了，若所有的讨论都像你一样，那讨论的本身还有 何意义可言？你和我讨论的动机将为何？ 世间万物，在人类认知的过程中，必定对其贴上符号和价值，符号和价值 不是本有的，但却是认知的凭藉，否定价值的共有性的同时，你将自外於 群体（好不好？没有好不好，只是你将不需要对外做任何互动，包括和我讨论） 可否详述你想讨论的理由？我非常迷惑 : 但也有可能他一直觉得自己是应该的.. : 在某些部落社会里被欺负不复仇是会被视为懦弱的. : 中国小说里头受到污辱就杀人的例子似乎也不少..有点扯远了) 当然，唯易不易，连常理都是变动的，但变动的过程是「渐」的， 跨时间、空间尺度寻找同一把尺是无意义的 : 或者说 我们怎麽能保证我门的认知的"常理"是对的? 你若要讨论常理的超然性，那确实没有对错 但讨论时既然将常理当作前提，对错就产生了 逻辑的作用不是用来保证前题的真伪，而是在保证当前提 为真时，推论的过程有效 : : 科学（物理学）的前提，数学和可再现性 : 这样几乎所有宗教都不可能符合这个大前提吧 : 因为只要扯到死後的世界必然不符合这个前提 : 我想这个前提用你所说的"常理"来替代或许比较适合 不，我不视科学为常理，原来你误会我的意思了 我的「大前提」不是万事万物都适用的，而是在双方试图辩证时 共同采取的前提，科学在某种程度上是扮演着另一种宗教系统 : : 照你这麽说， : : 猪是人 因为 人是猪 : : 人是猪 因为 猪是人....是合逻辑的？？ : : 循环论证的谬误是合逻辑的？ : : 无限回圈式的推论无法提供推论的有效性 : : 你的理性在我的理解能力之外... : : 我有点想喊救命了....Orz : 循环论证本身无法提供有效性 : 因为它缺乏因果的联结 : 但他本身是符合逻辑形式的 : 所以说他是合逻辑的只是有点雨并而已 : 因为我门所谓的逻辑并不是带有内容 : 只是一个形式罢了 逻辑是一种形式没错，但此一形式有其规则，否认其规则将不成其形式 你我在讨论时，还是运用到「逻辑推论」为前提，但你却在逻辑推论间 否定了「逻辑推论」的可靠性，摧毁逻辑形式...你的说法本身就是一种 循环论证，说再多自然毫无意义 : 为什麽会提到循环论证 : 是因为事实上很多的诠释都必然带有循环论证的形式 不必然，会产生自然是诠释上的谬误，只要你承认数学 这个系统可以没有循环论证，那麽其他系统也可以没有， 会有，那是「定义」和「个人逻辑」出了问题 : 某方面来说 我不认为在讨论中我们能够逃出循环论证的陷阱 : 因为我门的前提并不是如同数学规范般的清晰明确 : (即使精密如科学 以孔恩的科学哲学的角度来看 所谓的典范不也是一种套套逻辑? : EX 我们解释物体怎样运动=>F=ma : F=ma=>所以物体这般运动 精确的描述不一定能跳脱诠释的范围) 我们解释物体怎样运动 => F=ma 为何 F=ma => 因为牛顿力学这麽告诉我们的 牛顿力学为何这麽阐明？ => ...... 这才是逻辑，你的是谬论，谬论可以常常发生，但不必然发生，常常发生是 推论者的「掌握力不足」，「逻辑不清」所致 我不否认数学外的其他系统因其定义的变动性需要更强大的掌握力，但我却 否定「绝对无法掌握」这种认定 因为在我们的认定和思辨中，我们倚靠的就是逻辑，当你视逻辑谬误为真， 逻辑本身将无法运作，我们将「没有能力」认定「逻辑谬误为真」 : 在推论的过程往往会使用到一些我门自以为是前提但事实上可能超出前提的东西 : 换句哲学上的用法 : 我门在讨论的问题往往是综合命题而非分析命题(毕竟纯粹的分析命题是没有意义的) 所以逻辑只保证「在前提下」推论过程有效， 本来就不该奢求逻辑能提供「前提之上」的有效 : 因此很难限定在前提之中 而往往会加上经验性的材料去阐述(不论这经验是否具客观) 经验不需要客观，材料的作用就只是材料，双方认可即可沟通 : 而宗教的辩解更往往是一种诠释性的行为 : 所以说他不合逻辑而因此说不理性有点过严苛(诠释不不必然不理性不是吗?) 在你的「超前提」下是过苛的，但在「合逻辑等於合理性的前提下」并不严苛 : 我往往会说这些诠释缺乏说服他人的能力 不， 1.有一顶旧的大帽子 2.这帽子的主人头很大 3.脑容量大的人很聪明 我们可以说这样的推论不严谨，这样的推论有瑕疵，谁说脑容量大就 该高度聪明？即便这样的推论无法说服我们，我们也不能说其为「逻辑谬误」 或「逻辑矛盾」 这样的逻辑才是在无法说服我们下（有瑕疵）还是有效的 你将逻辑形式包含逻辑谬误，你就不能、不该、不配使用逻辑 : : 我可以在前面例子的三句上加上第四句，即： : : 「人命是宝贵的，能救就该救」 : : 「上帝可以选择不救」 : : 「上帝是全善的」 : : 「有天堂」 : : 但还是矛盾，因为有没有天堂和前三句是独立事件 你的两个例子都误用了「无限」这个概念，你误将数学植入推论， 数学「无限」概念只有在数学前提下有效 : 上帝不是在看儿子强奸妇女不管 : 上帝只是看到儿子捏小女孩的脸颊 你已利用无限将沟通基础破灭 : 上帝是全善的 : 则上帝比我能想像的还要善 「全善」，在讨论中不该是无限的，而是指「完全符合常理上的善」 : 但这种论证方式也有问题.我如何以我这个非善的存在的想像去判定上帝的善恶?) 对，所以我们只能在「常理的前提下」判定上帝的善恶 我在对话过程中，只是想导出「上帝的行为不合常理」罢了，不试图、 也无法导出「常理是至高绝对的」 : 但这些却可能对信徒来说是其论述的前提 : 我要表达的只是往往有隐藏的前提造成双方论述上的差异罢了 若你的说法是信徒所想，那麽很抱歉，我更不承认信徒的理性了， 我现在也不承认你的理性，我只承认你有思考力 因为我的理性定义是架构在逻辑形式下的 : : 教徒「不认为矛盾」是教徒「逻辑不清」，是教徒「不理性」 : 这样你必须假定了"合常理"这件事本身是理性成立的前提 是的，因为常理是我在讨论过程中的前提 : 问题是所谓的常理往往是时间空间文化的产物 : 而非普遍真理 则将之视为理性成立的前提似乎有点怪 常理确实不是普遍真理，但可笑的是基督徒就是同时想保有 「上帝」和「常理」，谁知道他们在有了「上帝这个真理」 後还这麽贪心 : : 当你认同循环论证这样的逻辑谬误时， : : 你当然会认为基督徒有理性 : : 但是，我想基督徒也不乐见自己有这种理性吧？ : 我想过度赞扬理性本身就是件非理性的事情 : (我指的是狭义的理性 毕竟我说的那种理性 : 称之为"理性的能力" : 似乎比较不会造成浑淆) 我懂你在说什麽，但若讨论和理性无限的「超前提」(动词)， 你得到的将是虚无 : 因为理性的能力是人人皆有的 我承认人人皆有理性，但却否定人人的理性运作无误 （这里的理性可替换为你的「思辨力」） : 但我门一般所说的理性(和客观性与自然科学密不可分) : 本身却是西方近代历史的产物 不，这不是我接受的理性，我不认为客观性和自然科学 至高无上，基本上，完全的客观性是不存在的 所以我在探讨理性时，是不会用这种不存在的概念为前提的 同时，我也不会将我的推论无限上纲到「真理」的等级 但你总是以「真理」当讨论对象 : 除了在数学领域外 个人绝得人或许很难逃脱循环论证 很难不代表无法，很难是个人掌握力的问题 承认谬误形式为合逻辑的同时，自然难逃谬误（循环论证） 「没有任何人」会在逻辑学上承认「谬误的推论有效」 --

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