作者NTUGinger (叫Ginger但讨厌吃姜)
看板AnimalForest
标题Re: 从游戏心理，游戏设计出发来讨论的话？
时间Sun May 3 17:07:54 2020
※ 引述《morn ( )》之铭言：
: 首先举个例子，大家应该有下过棋吧
: 如果今天你天赋异禀是个下棋天才
: 跟所有人下棋，胜率一直是百分百
: 试想那，久了之後你还会想继续下吗
: 你一定会觉得很无聊吧，下棋能带给你快乐吗？
: 如果你这个天赋异禀是苦学来的，可能还会有动力
: 那如果是凭空得来的呢？（譬如说，近藤光）
: 其实就游戏心理而已：
: 就是有这些「不足」才会使得後来的「得到」变得闪闪发亮
: 原本不会下棋的，在一次次挫败後精进，最後夺冠
: 这种喜悦是无可取代的
: 退回一般常讲的电玩来说
: 以前的游戏是有金手指这种东西的
: HP 9999 魔王砍你像搔痒
: 攻击 999 一拳揍飞所有人
: 你会说调了金手指叫早调早享受吗？
: 不，一但调了这个游戏（RPG或动作都是）几乎就废了
: 就是在不断的农，优化自己的角色过程中
: 那些打不过的怪，一只只跪倒在你的面前才有乐趣
: 林克如果一出新手平原就可以拐到隔壁轻松砍爆卡农，评价绝对是粪game
: 那动森呢？
: 有人抱怨方程式难打，钱难赚，NPC不来
: 岛屿装饰东缺西缺无法弄得美美的
: Okok～
: 那如果一开始就给你1亿
: 家扩建全开完，岛改造工具全给你
: 稀有鱼和虫子抓不完
: 每天流星雨
: 道具全开，你想DIY什麽就做什麽
: 这种游戏你真吃得下去？
: 或许有人没差，他只想跟动物互动
: 但我明白对我来说差很多
: 等待季节蒐集鱼跟虫子，跟老婆两人互相炫耀
: 每天看商店卖物照相起来，跟朋友间互通有无
: 某某动物在做铸铁木系列，凌晨一点了我妹还是飞来拿
: 大头菜价90元，久不见的同学来参观
: 流星雨时几个大男人操纵女角，手牵手在星空下许愿
: 小心翼翼地使用星星碎片和金矿.....etc
: 我知道这些东西靠时空旅人和网拍都能处理
: 但拿到了，然後呢，好玩吗？
: 最後，其实我并不讨厌时空旅人的
: 甚至於有点感谢他们让我有资料可查
: 毕竟，对我来说，他们是牺牲了自己的游戏寿命
: （当然，可能很多人并不这样觉得，勿战）
: -----
: Sent from JPTT on my iPhone
用心理学切入是好事
但我觉得「开金手指」这个类比完全不伦阿XD
从结果论 时旅玩家或许图监开得比较快、道具集得比较快
但是这过程一样得一步一脚印呀
要蒐集化石还是得一颗一颗挖
要蒐集家具还是得商店一天一天看、或一颗一颗去摇树
（说真的去互摸、交换还比较快咧）
你拿金手指来类比
我觉得跟上述情境还是差太多了
Minecraft的创造模式还比较符合这描述
但你觉得时旅玩家能玩得像Minecraft的创造模式吗？
太多人从时旅能快速累积游戏成就这件事
而妄断这群人很快就会厌倦游戏、进而退坑
然而这游戏最为精华、最让人心醉而推崇的
不正是与岛民的互动、相处的点滴吗
或者一砖一瓦砌出自己的理想家园
那麽时旅玩家在这方面的游戏体验
会跟其他玩家有落差吗？
更不论
事实上任天堂在活动规划上
也有锁定现实时间
时旅玩家也无法提前窥探
这个情况下
「等待」的乐趣也是大家所共有的吧？
反过来说
会退坑的人
反而是那些耐不住性子、等更新的人
而这其实与是否时旅关连不大
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 140.112.217.34 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/AnimalForest/M.1588496879.A.A43.html
1F：推 morn : 金手指也有分强度啊，有找到适合自己的金手指强度就 05/03 17:17
2F：→ morn : 好 05/03 17:17
3F：→ NTUGinger : 也许我对金手指认识不如你多 05/03 17:22
4F：→ NTUGinger : 我只是从你的描述判断 时旅玩家的游戏体验 绝对不像 05/03 17:22
5F：→ NTUGinger : 是你提到的金手指那样 05/03 17:22
6F：→ NTUGinger : 时旅虽然只是让你比其他人有更高机会蒐集物品 但不 05/03 17:22
7F：→ NTUGinger : 是让你直接取得物品 05/03 17:22
8F：→ NTUGinger : *「虽然」 多打的 05/03 17:23
9F：推 lzcat : 我开始时旅的原因只是不想搬个房子就要等一天 毕竟 05/03 17:27
10F：→ lzcat : 我的动森乐趣在盖岛…要等到搬完一轮大概更快退坑 05/03 17:27
11F：→ lzcat : 所以看到质疑时旅就没游戏乐趣的只想说 05/03 17:27
12F：→ lzcat : 子非鱼 安知鱼之乐？（翻译：关ni p 4) 05/03 17:27
13F：推 morn : 以老任的功力，我相信目前的游戏框架就是他们认为最 05/03 17:28
14F：→ morn : 多人会认为最有趣的框架。当然不可能适合所有人，但 05/03 17:28
15F：→ morn : 当你也放弃不当旅人时，我无法否认你这样玩有趣，你 05/03 17:28
16F：→ morn : 也无法证实不这样玩会更有趣不是吗 05/03 17:28
17F：→ NTUGinger : 我第一次时旅也是搬岛 (击掌 05/03 17:29
18F：→ NTUGinger : 我觉得争执谁更有趣、能不能享受另一种玩法的有趣毫 05/03 17:32
19F：→ NTUGinger : 无意义啊XD 05/03 17:32
20F：→ NTUGinger : 这东西本来就主观的 05/03 17:32
21F：→ NTUGinger : 只是不解大家为什麽要拼命证明时旅更容易退坑 05/03 17:32
22F：→ NTUGinger : 以衬托自己玩法才是对的 05/03 17:32
23F：推 morn : 如果觉得有冒犯你的话，就不好意思了。那就这样吧 05/03 17:35
24F：→ NTUGinger : 别紧张XD 05/03 17:36
25F：→ NTUGinger : 我没有感到被冒犯 05/03 17:36
26F：→ NTUGinger : 只是单纯看到这类文章就会困惑 05/03 17:36
27F：→ NTUGinger : 然後浮上来发发自己的想法 05/03 17:36
28F：→ NTUGinger : 没事的 05/03 17:36
29F：推 sakuralove : 你们时旅的理由不就跟手游课金一样 不想等 花钱补 05/03 17:44
30F：→ sakuralove : 体力 取得高排名 只差在动森不用花钱 所以是近年来 05/03 17:44
31F：→ sakuralove : 的手游风气带动的 05/03 17:44
32F：推 lzcat : 动森哪有什麽排不排名的 盖好理想的岛高兴也不行 05/03 17:47
33F：推 Qcloud : 说真的手游课金玩家玩起来更爽XD 05/03 17:47
34F：→ Qcloud : 管人家课金不课金，到底有什麽好比的。 05/03 17:47
35F：→ NTUGinger : 纵然心态与手游一样 整个历程也不一样吧 05/03 17:54
36F：→ NTUGinger : 又不是时旅开下去就能跟课金一样横行无阻XD 05/03 17:54
37F：→ ttyesgo : 可能时旅给了一些不时旅的玩家体验压力，造成很多想 05/03 17:59
38F：→ ttyesgo : 法意见，明明时旅是动森多玩法之一。分享DIY也是游 05/03 17:59
39F：→ ttyesgo : 戏明示的玩法，放宽心玩比较好。 05/03 17:59
40F：→ ttyesgo : 补字：多元玩法 05/03 17:59
41F：推 mk5520 : 谢谢时旅人 让我有资料可查 05/03 18:07
42F：→ mk5520 : 每个人有自己玩游戏的方法 互相尊重即可 05/03 18:08
43F：推 undeadmask : 虽然大家都说动森有各种玩法 然而每次看到的都是 05/03 18:18
44F：→ undeadmask : 在嫌时旅派的发言 还真的没看过时旅派有在抱怨的XD 05/03 18:19
45F：→ GK666 : 楼上 时旅派没事抱怨大家都不调时间干嘛 05/03 18:21
46F：推 sakuralove : 这游戏这麽多年 一堆35岁以上的老玩家啊 都当父母了 05/03 18:22
47F：推 undeadmask : 所以这不就代表时空旅人们其实过得还挺开心的吗？ 05/03 18:22
48F：→ undeadmask : 只要不要假掰过头把脸伸出来给人打 彼此井水不犯 05/03 18:23
49F：推 stapia : 时空旅人从十几年前流行的单机手机app养成游戏就有 05/03 18:23
50F：→ stapia : 了，跟连线手游没有关系 05/03 18:23
51F：→ undeadmask : 河水不就好了 05/03 18:24
52F：→ stapia : 时旅就加速游玩速度，没什麽不好，超级感谢刷菜价的 05/03 18:24
53F：→ stapia : 大大 05/03 18:24
54F：→ sakuralove : 古时候没这麽多而且很低调 05/03 18:24
55F：→ saintmagic : 是不是没看过一堆人玩麦块创造模式 05/03 18:27
56F：→ GK666 : 我是要说 时旅派跟守时派不是对等立场 05/03 18:29
57F：→ saintmagic : 看起来就跟玩生存模式的人呛创造模式的人一样 呵呵 05/03 18:29
58F：推 ttyesgo : 推互相尊重时旅 05/03 18:29
59F：→ GK666 : 虽然我自己不时旅 不过时旅本来就是官方承认的玩法 05/03 18:30
60F：→ GK666 : 前一代甚至在开场选单就有调时间的选项 05/03 18:31
61F：→ sakuralove : 其实只要不要弄到跟崩溃那位一样难看就好 XD 05/03 18:39
62F：→ NTUGinger : 真的没必要对立哈哈 05/03 19:06
63F：→ NTUGinger : 交流岛屿、分享家具、晒跟动物闪照时 05/03 19:06
64F：→ NTUGinger : 谁管你怎麽玩的XD 05/03 19:06
65F：推 undeadmask : 应该说现在的动森生态圈，时旅玩法早就是玩家社群 05/03 19:15
66F：→ undeadmask : 间互相交流的一部分了(官方默认)，很多人本身不用 05/03 19:15
67F：→ undeadmask : 时旅，但也是会跑去高价岛卖菜，或是拿多的DIY跟样 05/03 19:15
68F：→ undeadmask : 式齐全的玩家交换自己需要的部分，不仅是图监，很多 05/03 19:15
69F：→ undeadmask : 攻略法也是时旅测试出来的，让慢慢玩的一般玩家能 05/03 19:15
70F：→ undeadmask : 少走一些冤枉路，也没什麽不好的 05/03 19:15
71F：→ comet1224 : 但是 因为受不了等待 就调时间 这就是作弊啊 这不是 05/03 19:42
72F：→ comet1224 : 事实吗 讲真的 不想等 懒得等 就放着不管去做别的事 05/03 19:42
73F：→ comet1224 : 情就好了 05/03 19:42
74F：→ Hertz52 : 调时间是游戏内建机制，不是作弊吧 05/03 19:43
75F：→ comet1224 : 我不懂这年头为何会变成我作弊我自豪 请大家尊重我 05/03 19:44
76F：→ comet1224 : 作弊 这种风气 以前的人开修改器也不会觉得自己很优 05/03 19:44
77F：→ comet1224 : 越 现在时旅反而很多人觉得自己有功於社会 坦白説我 05/03 19:44
78F：→ comet1224 : 是真的无法理解这种三观 05/03 19:44
79F：→ Hertz52 : 调时间本质跟金手指是完全不同的概念 05/03 19:44
80F：→ Hertz52 : 调时间也完全跟修改器没有关联。调时间是官 方 机 05/03 19:45
81F：→ Hertz52 : 制。就跟bio卖只要点数够或是条件达成就能使用火箭 05/03 19:45
82F：→ Hertz52 : 筒一样。 05/03 19:45
83F：→ comet1224 : 调时间是游戏内建机制 呵呵 只能説 游戏可以调时间 05/03 19:46
84F：→ comet1224 : 现实是不能调时间的 如果连一款游戏都没办法等待 现 05/03 19:46
85F：→ comet1224 : 实里又有多少的事情 是能耐得住性子等待的。有人是 05/03 19:46
86F：→ comet1224 : 收集控，所有为了强迫症发作而时旅，这点我没异议， 05/03 19:46
87F：→ comet1224 : 但是直接説调时间是官方游戏机制的，这点我觉得扯太 05/03 19:46
88F：→ comet1224 : 远 05/03 19:46
89F：→ Hertz52 : 前作可是游戏开头就会问你要不要调时间 05/03 19:47
90F：→ comet1224 : 这一作没有 为什麽能説是这一作的游戏机制？ 05/03 19:47
91F：→ Hertz52 : 调时间官方给的对应也只是杂草变多。请问官方内建且 05/03 19:48
92F：→ Hertz52 : 不干涉的机制不叫官方机制叫什麽？漏洞？ 05/03 19:48
93F：→ Hertz52 : 何况这游戏还是单机游戏 05/03 19:49
94F：→ comet1224 : 官方不惩罚你 不代表你可以做所有的事 就好像很多人 05/03 19:50
95F：→ comet1224 : 爱用魔法 所以魔法是合法的吗？是老任的游戏机制吗 05/03 19:50
96F：→ comet1224 : ？法律是最低的道德标准，如果人只有被别人惩罚才能 05/03 19:50
97F：→ comet1224 : 决定自己是否要做某件事，那麽这个人是没有自律能力 05/03 19:50
98F：→ comet1224 : 可言的 05/03 19:50
99F：→ comet1224 : 魔法商人没有被抓去关 所以魔法商人是官方游戏机制 05/03 19:51
100F：→ comet1224 : ？是老任默许？因为没被惩罚所以ok，这个护航理由本 05/03 19:51
101F：→ comet1224 : 身就并不合理 05/03 19:51
102F：→ Hertz52 : 魔法跟挑时间完全是两件事好吗 05/03 19:52
103F：推 WLR : 调不调时间，在我看来跟不穿Nike改穿Adidas没两样 05/03 19:52
104F：→ WLR : 那是交给玩家自己决定的项目，而且其中毫无道德上 05/03 19:52
105F：→ WLR : 或法律上的非难 05/03 19:52
106F：→ comet1224 : 如果时间流逝不是这款游戏重要的机制与游玩内容，那 05/03 19:53
107F：→ comet1224 : 每天来岛上的npc给玩家自选，狐利每天来就好了 05/03 19:53
108F：→ Hertz52 : 魔法是使用非官方硬体或软体凭空缔造数据，这完全是 05/03 19:53
109F：→ Hertz52 : 不合法的。调时间又不是 05/03 19:53
110F：推 yomi54801 : 调时间不就一种玩法吗，又不像魔法是直接修改游戏 05/03 19:56
111F：推 Qcloud : 笑死 调时间官方又没禁止，怎麽不说露营地要赶走你 05/03 20:00
112F：→ Qcloud : 喜欢的动物，你直接按跳出重刷一次就是作弊？不要 05/03 20:00
113F：→ Qcloud : 自助餐好吗 05/03 20:00
114F：→ NTUGinger : 没想到真的把游戏玩法上升到道德跟法律层面了XDDDD 05/03 20:00
115F：→ NTUGinger : 而且魔法是会ban机的 05/03 20:02
116F：推 oruson : 调时间我觉得不算游戏内机制。如果是，游戏就不会设 05/03 20:08
117F：→ oruson : 定搬家那些要花时间。顶多算跳脱框架而已 05/03 20:08
118F：推 WLR : 拿Windows来举例，魔法相当於使用盗版Windows 05/03 20:08
119F：→ WLR : 时旅相当於你把系统自动更新关掉，不时旅则是开启 05/03 20:08
120F：→ WLR : 系统自动更新，享受微软第一手的系统更新内容 05/03 20:08
121F：推 undeadmask : 老任当然知道有玩家会调时间来玩，但他给的惩罚就是 05/03 20:10
122F：→ undeadmask : ：大头菜烂掉、杂草长高，没了。你可以选择承担以上 05/03 20:10
123F：→ undeadmask : 风险来当时空旅人，也可以慢慢来，享受等待的醍醐 05/03 20:10
124F：→ undeadmask : 味，重点是你自己可以选择适合的玩法、然後自己负责 05/03 20:10
125F：→ undeadmask : ，不就这样吗？ 05/03 20:10
126F：推 oruson : 所以我觉得时旅很接近金手指啊，只是多了一道步骤 05/03 20:12
127F：→ oruson : 而已（一个打密码一个改时间） 05/03 20:12
128F：→ Hertz52 : 时旅玩家最惆怅的是岛民的信吧。我之前洗露营地洗完 05/03 20:13
129F：→ Hertz52 : 信箱爆了。很多很多信，虽然知道是系统机制但还是默 05/03 20:13
130F：→ Hertz52 : 默地觉得好像错过了很多跟岛民相处的过程 05/03 20:13
131F：→ Hertz52 : 金手指又不是官方放在那边给你用的东西 05/03 20:13
132F：推 oruson : 低调都没差啦，不要还高调搞的很优人一等就好 XD 05/03 20:14
134F：→ Hertz52 : 修改器是使用非官方程式去修改游戏的程式，改时间不 05/03 20:15
135F：→ Hertz52 : 是 05/03 20:15
136F：推 oruson : 但结果都一样啊，不做那个动作正常不会有那个结果 05/03 20:17
137F：→ oruson : 啊，而且我是说「接近」 05/03 20:17
138F：→ MOONY135 : 我觉得吵这些很好笑 a的游戏片的钱又不是b出的 05/03 20:17
139F：→ MOONY135 : 为什麽b要管到a怎麽玩才会有乐趣 05/03 20:18
140F：→ MOONY135 : 本质是单机游戏的东西 05/03 20:18
141F：推 morn : 以前没存档关机（重刷）会被地鼠教训的，还要跟着打 05/03 20:20
142F：→ morn : I am cheater 之类的被羞辱的话。我觉得超有特色 05/03 20:20
143F：→ morn : 的，官方并没有认可这种行为 05/03 20:20
144F：→ Hertz52 : 哪里接近？提早一天让商店完工，提早很多天让不喜欢 05/03 20:20
145F：→ NTUGinger : 除了原文底下的崩溃人士 我认真没看过有时旅玩家自 05/03 20:20
146F：→ Hertz52 : 的村民搬走，提早很多很多天让露营地的客人来临。然 05/03 20:20
147F：→ Hertz52 : 後呢？又不是提早很多天你露营地的客人就一定是玩具 05/03 20:20
148F：→ NTUGinger : 以为高人一等(也可能我看的文少) 05/03 20:20
149F：→ Hertz52 : 熊或杰克。又不是商店一定会贩售钢琴或是双门冰箱。 05/03 20:20
150F：→ NTUGinger : 反而一直出现有些文章主张自己玩法正确，其他做法不 05/03 20:20
151F：→ NTUGinger : 可取 05/03 20:20
152F：→ NTUGinger : 至於高调吗… 05/03 20:20
153F：→ NTUGinger : 落入这层讨论的前提不就是时旅被边缘化、被贬抑，所 05/03 20:20
154F：→ NTUGinger : 以现身说法才会被认为是高调、不恰当的 05/03 20:20
155F：→ Hertz52 : 凭空创造数据竟然可以跟只是提早让新的一天到来来迎 05/03 20:21
156F：→ Hertz52 : 接新的随机拿来相提并论？ 05/03 20:21
157F：→ NTUGinger : S/L法跟时旅不同东西吧… 05/03 20:24
158F：→ ttyesgo : 觉得反而是看到别人调时间就上升到作弊层跟一段时 05/03 20:24
159F：→ ttyesgo : 间就感叹系列文的族群比较高调w 05/03 20:24
161F：推 oruson : 所以你回的不就是在回应我说的「不做那个动作就不会 05/03 20:26
162F：→ oruson : 有那个结果」吗…… 05/03 20:26
163F：→ NTUGinger : 认真觉得金手指跟改时间还是不能类比啦 05/03 20:31
164F：→ NTUGinger : 金手指是马上取得数据 05/03 20:31
165F：→ NTUGinger : 改时间你还是得藉游戏机制取得所需物品(商店、钓鱼 05/03 20:31
166F：→ NTUGinger : 、抓虫、挖化石 05/03 20:31
167F：推 lzcat : 咦这也可以吵一大串作弊什麽的，好好笑…看来最崩 05/03 22:19
168F：→ lzcat : 溃的是看不惯时旅的玩家XD 我还是玩得很高兴 笑 05/03 22:19
169F：推 mizuto : 我的看法是动森是需要花与现实相等的时间去等待成果 05/03 22:42
170F：→ mizuto : 的游戏，也代表制作者认定这是游戏内重要的元素之一 05/03 22:42
171F：推 mizuto : 时旅者因为想要减少「等待」这成本而去修改时间不就 05/03 22:44
172F：→ mizuto : 是与一开始设计游戏的目的相违背吗 05/03 22:44
173F：推 mizuto : 时旅者虽然在过程也是会耗费修改主机时间和继续游 05/03 22:46
174F：→ mizuto : 玩蒐集的成本在里面，但跟一般玩家来说还是多少有差 05/03 22:46
175F：→ mizuto : 吧 05/03 22:46
176F：推 mizuto : 对我来说例子比较像黄牛跟一般人同时抢票，买票的人 05/03 22:49
177F：→ mizuto : 不服气黄牛，但黄牛也认为他自己耗费了时间跟劳力 05/03 22:49
178F：→ mizuto : 成本在买票 05/03 22:49
179F：→ ttyesgo : 举黄牛的例子觉得不精确，黄牛令人气愤是因为占到 05/03 22:59
180F：→ ttyesgo : 商品资源，但时旅不管再超前都没有占用到其他玩家 05/03 22:59
181F：→ ttyesgo : 的资源，其他不调时间的玩家也能拿到物资只是时序差 05/03 22:59
182F：→ ttyesgo : 别。 05/03 22:59
183F：→ ttyesgo : 更何况时旅还提供了超前的资源 05/03 23:01
184F：推 bye2007 : 说实在的 虽然感谢时空旅人的一些情报 但动森这种慢 05/03 23:08
185F：→ bye2007 : 活游戏 进度太快游玩动力会小很多 就像去年底wow 05/03 23:08
186F：→ bye2007 : 15周年很容易冲等 我回锅把12职业都冲到120满等 05/03 23:08
187F：→ bye2007 : 然後又quit了.... 05/03 23:08
188F：推 ofender : 这个议题几天看下来也思考了很多，一串看下来推miz 05/03 23:11
189F：→ ofender : uto，其实时旅真的没有对错啦，也是一种「玩法」没 05/03 23:11
190F：→ ofender : 错，真正有差异的，是跟官方原设计的游戏体验会有点 05/03 23:11
191F：→ ofender : 不一样，那种跟现实时间同步的「每日期待感」，这 05/03 23:11
192F：→ ofender : 个的确是时旅比较少的体验吧 05/03 23:11
193F：→ MOONY135 : 是说时空旅人调整时间之後到底影响到谁了? 05/03 23:52
194F：→ MOONY135 : 黄牛买了会少一张票 但时空旅人调了你的居民会不见 05/03 23:52
195F：→ MOONY135 : 吗? 05/03 23:53
196F：推 colaching : 推这篇 05/04 00:16
197F：→ sabear : 时旅不一定是去了未来 也有可能回到过去吧... 05/04 00:28
198F：→ sabear : (意外发现朋友回到过去参加樱花祭活动 05/04 00:28
199F：推 guagua15 : 推，生活过得好好的，却总有人来说你这样子过生活 05/04 03:18
200F：→ guagua15 : 不对，没有乐趣...... 05/04 03:18
201F：推 Xenomorph : 时旅没差啊 但用了时旅又说没有用 产生误导的假情报 05/04 06:42
202F：→ Xenomorph : 例如商店升级条件 这样就不好 05/04 06:42
203F：→ Qcloud : 黄牛的例子也太烂 05/04 11:33
204F：推 InfinitySA : 商店的例子真的超打脸 XDDD 05/04 11:56
205F：推 mizuto : 嗯早上起床想想黄牛例子真的举不太好（但删不掉） 05/04 13:50