作者Reewalker (报告馒头班长不够)
看板Ancient
标题[转录] 郑州河南以前是中原逐鹿必争之地
时间Wed Jul 28 17:46:27 2021
作者: fq1l4i () 看板: Gossiping
标题: Re: [问卦] 郑州河南以前是中原逐鹿必争之地
时间: Tue Jul 27 14:43:12 2021
: 为何中原一带可以成为华夏文明的中心
: 大家有八卦
以下部分内容其实前几天我在某篇文章的推文推过了
不过因为我太爱现, 看了一两本书就想让大家以为我学识渊博,
其实我只是拾人牙慧, 掉掉书袋抖抖包袱,
所以我回个文好了, 科科
其实中原地区在上古时代, 没有你们想像的这麽屌
什麽东夷西戎南蛮北狄, 那已经是周之後的事
都说中国文明上下五千年,
其实在五千年前的东亚, 最屌的是长江流域的良渚和东海岸文化(大汶口-海岱龙山文化)
以及长江中游的屈家岭-石家河文化, 黄河上游的仰韶文化大地湾类型,
还有西辽河流域的红山文化
五千年前良渚文明在盖人类历史上第一条水坝的时候,
中原地区的双槐树文化还只是个三重环壕的普通大一点的聚落
(是的我就是要说良渚是文明不是文化, 因为大咖中的大咖伦福儒(Andrew Colin Renfrew)
也说良渚是文明, 所以我也认为良渚是文明, 没错我就是这麽盲从!
文字+城市+青铜冶金术这三个文明标准早就该被打破了,
啊不然玛雅也没青铜啊,但是谁会说马雅不是文明?)
中原地区在龙山时代早中期一直耍废,
根据中华文明探源工程的报告,
长江下游的东山村遗址在5800年前就可从墓葬看出有明显阶级分化的现象(出现高等级墓)
而阶级分化是文明起源的一个表徵
(东亚大陆在比5800年前更古老的年代,你我的生活过的都差不多,谁也没比谁好过到哪去)
而中原地区一直到约5300年前的双槐树遗址,都没出现过墓葬规格差距极大的墓葬等级差异
大中原地区到了四千三百年前才出了个厉害的陶寺文化
被发现东亚地区最古老的观象台, 以及之後夏商周三代礼乐制度的前身
譬如鼍鼓(用鳄鱼皮(扬子鳄)做的鼓), 和特磬 , 是中国金石之声的开端
(不过不是中国最古老的乐器, 中国发现最古老的乐器是贾湖骨笛, 距今八九千年前,
发现很多支, 有几支比较完整的到现在都还能吹出音调)
同时期良渚古国已经衰落了,大概就只有陕西北部的石峁古国可以跟陶寺古国battle一下
不过陶寺文化没出过山西南部, 更严格的说连临汾盆地都没出去过,
或许那个时代还没有疆域的概念
中原称霸武林, 那要等到二里头三期之後了
(二里头一期只是一个普通不过的新石器时代小城市, 二期有挖到过几件青铜器
三期之後开始大放异彩)
至於在龙山时代早期中期还是个渣渣的中原地区, 为何能在数百年後一统江湖,
这个问题在考古学界还没有定论
就跟盛极一时的良渚以及东海岸文化为何消亡一样, 都还是考古学上的谜团
接续的马桥文化,湖熟文化,海岱地区的岳石文化,在文化发展上停滞甚至还发生倒退现象
从1920年代中国考古诞生以来, 华夏文明如何形成的这个问题就一直被讨论
并且每个考古学家都梦想着,
能够像一代大师王国维证明商是信史一样, 用二重证据法, 证明夏, 甚至虞, 是信史
(二重证据法, 也就是文献史学的地上文字材料, 要与考古挖掘出的地下文字材料相符
才能证明这段历史是可信的)
中外考古学家对华夏文明起源的观念, 曾经经历过四个年代
1920年代有中国文化西来说,
1930至40年代, 有夷夏东西说, 认为中国文化源於龙山文化向西,仰韶文化向东发展
1950年代, 流行中原中心论,
将中国文化的发展归结为中原地区史前文化辐射和影响的结果
1980年代至今, 挖了几十年, 考古学家们终於看清楚了,
在华夏文明诞生的前一刻, 那个中国新石器时代晚期, 比夏还古老的时代
也是考古学上所称的龙山时代, 历史课本上写的五帝时代或神话传说时代,
用苏秉琦老师的话讲, 那是一个满天星斗的时代, 中原附近到处都是比中原更先进的文化
至於东亚大陆如何从满天星斗, 到龙山时代结束, 最後胜出的为何是中原文化?
青铜可能是一个关键, 用许宏老师的话讲: 青铜催生中国
在龙山时代晚期, 东亚大陆的各个大型聚落间, 都在进行一场科技竞赛
从欧亚草原传入的青铜技术
(是的我就是支持中国青铜技术外来说, 因为中研院史语所黄铭崇老师支持这个说法
, 所以我就跟着支持这个说法, 没错我就是这麽盲从!)
https://reurl.cc/j8eq8M
, 每个大聚落/酋邦, 都想大量生产成自己国家的技术
最後, 不同於西方盛行的失蜡法, 中国独特的块范法从原本就很强大的陶器工业中诞生
(像海岱地区在此时就已经能做出蛋壳陶, 白陶,
白陶所需的温度(超过一千度)甚至比青铜高(最低大概可以低到八百多度))
各位都知道陶寺挖到过一个红铜铜铃, 甚至马家窑挖到过四千七百多年前的青铜小刀
各位不要小看那个铜铃, 铜做容器比铜做实心产品的难度高太多了
陶寺文化(早期:4300年前至4100年前,中期:4100年前至4000年前,晚期4000至3900年前)
那个铜铃很有可能是中国青铜使用复合范技术的始祖
但是这些都只是偶然的成功, 从考古结果上看,
最後真正成功将青铜落实到社会层面的,有四坝文化,齐家文化後期,夏家店下层,二里头
其中最早的是中原地区的二里头文化,
掌握青铜技术很有可能是二里头文化最终成为一个广域王权国家的关键
(在此不讨论二里头文化是不是夏, 也不讨论陶寺古城是不是尧都)
所以我认为中原崛起的关键是青铜技术的成功,
因为许宏老师是这麽认为的, 所以我就这麽认为, 没错我就是这麽盲从!
大概是这样
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喔对了拎北是对邻国上古史有兴趣的土生土长基隆人
敢叫拎北游回对岸的拎北一定骂回去
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1F：→ VXcc: 至少要有文字吧 1.160.94.10 07/27 14:44
说到文字, 我之前看陈昭容老师的文章,
她说在新材料出土之前, 中国文字的起源不会有一个公认的满意的答案
不过拎北上一篇文章有一些浅见啦, 各位可以看一下
作者 fq1l4i () 看板 Gossiping
标题 [问卦] 为什麽不把希望赌在下七垣文化
时间 Thu Jun 10 15:16:27 2021
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二里头挖了几十年就挖不到字啊, 挖不到字, 就会有人反对它是夏
二里头挖到四期那些陶文, 还不是跟龙山时代的陶文一样粗糙
https://imgur.com/3JijsWn.jpg
反观早商的二里岗
连我这个正业是清洁工,业余民间科学家的渣渣都看得出来中间那个字就是"贞"
https://imgur.com/SOZF0Lo.jpg
还有上面那个羊
https://imgur.com/Uv8SHtl.jpg
说不定夏朝人就是没文字啊, 你再挖一百年也挖不出字
还不如把资源(钱钱)拿去挖下七垣那几十个遗址
周公鸡蛋在尚书多士篇就说过了, 惟殷先人有册有典,
周老师在讲你有没有在听? 没有嘛, 难怪挖不出字来嘛, 很明显夏人没字商人有字嘛
拎北要是习禁评, 拎北就把钱赌在先商,
至於新疆就把钱省下来别挖了, 挖出一堆四千年前的白人也太他妈政治不正确
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2F：推 chen740530: 人家谈的中原 应该是春秋战国的中原 39.9.49.4 07/27 14:49
3F：→ chen740530: 讲到石器时代有点有点多了 39.9.49.4 07/27 14:50
啊我就比较爱现啊,喜欢卖弄我微薄的考古学知识,就想讲一讲中原的上古史
4F：推 rootpresent: 有吗 应该只有中国人这麽想 223.137.11.121 07/27 14:52
5F：推 dhccc: 给你推一下好了，没错我就是这麽盲从! 61.223.69.64 07/27 14:55
6F：推 selamour: 好酷 好多没听过的文化 123.192.154.20 07/27 14:59
7F：→ lustpp: 也是有文字西来说 从苏美文字来的 220.133.34.201 07/27 15:00
8F：→ lustpp: 但我没研究不敢判断此说 220.133.34.201 07/27 15:00
9F：推 yeh67: 台湾版的印第安那琼斯博士 华夏王国考古系 114.39.102.206 07/27 15:20
10F：推 yeh67: 华夏文明最西就是到河西走廊敦煌莫高窟 114.39.102.206 07/27 15:24
11F：→ yeh67: 新疆人自古就属中亚文明圈，广义欧洲的东陲 114.39.102.206 07/27 15:24
12F：推 nalthax: 推 114.39.157.126 07/27 15:25
13F：推 yeh67: 有潜力的故宫人才 加油！ 114.39.102.206 07/27 15:34
14F：推 yeh67: 我们华夏民族的文化代代有才人传承文明古国 114.39.102.206 07/27 15:36
15F：→ CourantTseng: 那四川蜀地的三星堆文明呢？ 60.250.192.125 07/27 16:39
三星堆进入青铜时代已经很晚了, 时间大约是晚商时期
16F：推 tweence: 111.83.247.64 07/28 00:33
17F：推 ShangLai: 推 1.165.121.83 07/28 09:38
18F：→ ShangLai: 不过我记得我念书时（30年前）有说汉人 1.165.121.83 07/28 09:40
19F：→ ShangLai: 祖先是起源於黄土高原，後来才迁入黄淮 1.165.121.83 07/28 09:40
20F：→ ShangLai: 平原（中原） 1.165.121.83 07/28 09:40
21F：→ ShangLai: 所以现在这个说法不正确了吗？ 1.165.121.83 07/28 09:41
汉人祖先的起源, 从出土的考古证据来看, 是支持多地起源论
不过有趣的是
从分子人类学的角度看"全体人类"的起源, 却是单地起源论占优势
https://www.youtube.com/watch?v=eMtlqrfEtBY
※ 编辑: fq1l4i (220.137.8.64 台湾), 07/28/2021 11:18:28
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: Reewalker (117.56.71.99 台湾), 07/28/2021 17:46:27
※ 编辑: Reewalker (117.56.71.99 台湾), 07/28/2021 17:46:39
22F：推 fq1l4i: 啊..只是想在八卦板吹吹牛装个B结果被转到专板了...(遮脸) 07/28 21:25
23F：→ fq1l4i: 好吧对不起我不应该用夸饰法说中原在龙山时代早中期是渣渣 07/28 21:26
24F：→ fq1l4i: 毕竟庙底沟彩陶也蛮屌的 我只是想强调当时东亚的满天星斗 07/28 21:28
25F：推 fq1l4i: 大家不用跟我这个清洁工太认真 有错的地方请鞭小力一点... 07/28 21:36
29F：推 fq1l4i: 还有我踩双槐树也踩的有点太重了 双槐树那个蚕宝宝的雕刻 07/28 22:11
30F：→ fq1l4i: 我印象还是蛮深刻的 听说应该是家蚕不是野蚕 07/28 22:13
31F：→ fq1l4i: 如果是家蚕那就真的很屌 证明五千多年前丝绸文化就开始了 07/28 22:16
33F：推 fq1l4i: 庙底沟彩陶的知名度可能没那麽高, 我贴一小段描述: 07/29 08:07
35F：推 fq1l4i: 最後几句有点拉回来的味道XD 07/29 08:11
36F：推 fq1l4i: 抱歉现在才看到板规三行以上的推文要用回文 玛雅大对不起 07/29 12:18
37F：推 mayaman: 没关系，但是你那个图，我看到快脱窗 07/29 19:45
39F：→ jason222333: 这个表可以很完美的标示中原怎麽壮大的 07/30 00:42
40F：→ MilchFlasche: expansion 08/02 10:17
41F：→ andrew43: 甲骨文源自苏美说太站不住脚，几个字有点像但造字方法 09/13 14:10
42F：→ andrew43: 完全不干相。 09/13 14:10
43F：→ andrew43: 类似说「合」字等於拉丁字上A下O，就是这麽扯。 09/13 14:11
44F：推 shyuwu: 楔形文字很多字源可以当成是象形、指事或会意啊。只不过 09/20 06:02
45F：→ shyuwu: 汉字有形声合体，楔形文字是指示符号(形符)依然单体成字 09/20 06:02
46F：→ shyuwu: ，看起来落落长 09/20 06:02
47F：推 swfswf: 谢谢阁下这篇文章，大大提昇在下对中国上古史的认知，也大 08/12 23:07
48F：→ swfswf: 大提升在下对考古学方法论的了解。 08/12 23:08