作者kkkk123123 (某人-27382长多!)
看板Ancient
标题Re: [闲聊] 文明&神话诞生的地方与年表
时间Thu Apr 25 22:48:58 2013
※ 引述《mayaman ( 马雅人)》之铭言：
1F：推 midnightsnow:~<(_ _)>~ ~感谢解说~ 04/24 02:28
2F：推 jeannatte:原来神话和信仰还有这样的区别 04/24 03:40
3F：推 waitla:从仪式来分神话跟信仰应该比较好? 04/24 04:13
4F：推 midnightsnow:市面上有讨论"神话" "信仰" "宗教"三者关系的书吗?@@ 04/24 10:45
5F：推 jeannatte:以前我遇过的老师只是非常简略的说「到现在还有人相信的 04/24 13:09
6F：→ jeannatte:就是宗教信仰，没有的就是神话」 04/24 13:09
7F：→ jeannatte:不过这种回答实在让人不是很满意... 04/24 13:10
8F：→ midnightsnow:那宗教&信仰的差异呢?~ 小弟是也有自己的答案~但总觉 04/24 15:07
9F：→ midnightsnow:得去看看学者们怎麽说~@@~ 04/24 15:08
10F：→ mayaman:那样的解释很贫弱 04/25 00:13
11F：推 kkkk123123:你的问题有点过大 04/25 22:05
12F：→ kkkk123123:基本上从神学家、仪式论者到结构主义者这三个端点间所 04/25 22:12
13F：→ kkkk123123:给出的答案，主流的大概就有七八种 04/25 22:12
14F：→ kkkk123123:可能先从某个你比较感兴趣的学者去做阅读的切入会比较 04/25 22:17
15F：→ kkkk123123:会是比较好的开始方式 04/25 22:17
16F：推 midnightsnow:楼上板友 可有推荐???@@~ 04/25 22:19
这个问题我没本事回答
不过我认为你得先问问你自己想知道什麽、神话对你来说又是什麽
你想知道的东西才有办法推进
因为说到神话的问题 第一个涉及的是神话的真实性
从 真实性不重要 重要的是意义
(这又分成三派 一派重视意义的原型 ex campbell 一派重视故事的结构 ex propp
一派重视叙事的文本分析)
到 真实性不重要 重要的是功能(功能论者 又分成仪式论与社会论 honko跟gaster)
到 被视为绝对真实的可信文本才能称为神话(比如说bascom
你也会注意到这个说法改变了定义的层级 原本是先有一群神话 我们讨论神话的真实性
但这边变成先下一个定义 由真实性做定义 重新再界定神话是什麽)
你认为何种说法才是对你有价值的?
其次 如果要讨论信仰跟宗教
如果讨论什麽是信仰 那会是知识论或是神学问题
在宗教内的人(比如说神学家 像多玛斯第一章就说圣道的本质是信仰)
可能会倾向认为信仰先於宗教 先有信仰
然後才有宗教体系产生 此时神话自然也是事实
知识被认为是一种信仰和真实性、可论证性重叠的集合
但宗教外的人(比较宗教学家或是人类学者)会问 宗教是一种知识吗?
问出这个问题又会把讨论带向不同的方向
这会变成一个知识论的问题 不应该在这个版讨论
你必须弄清楚你感兴趣的到底是什麽 比如说把问题缩小到
"我对於为啥各国都有洪水神话有兴趣"
"圣经算是一种神话吗? 如果是那他跟基督教的差异是什麽?"
"有哪些神话是针对民族成年礼进行服务的文本?"
否则起码我没强大到能够对你的问题进行推荐
不过讲了很多别人的看法 不如讲讲我自己的看法
我个人倾向认为神话为仪式服务 他作为一种仪式之中意义的扩充而存在
而仪式为社群的权力所服务
类似於打耳祭(仪式)这种成年礼(功能:权力的赋予、将幼童转为成人)上
用一块肉象徵猎取一种生物(意义的扩充)
然而这种意义本身也是来自於生活方式的
譬如说以采集、农耕为生的社群当中 就不可能产生打耳祭
我们可以猜测 在人类最原始的社群之中 是价值相对稀少的
比如说2500年前 在一些社群中别说抽象词汇了 连文字都没有
那可能文学就会是一种相对不重要的价值
然而当社会价值发展到一定程度时 神话会产生其变迁
(如果我没记错 现行的圣经差不多是12世纪才大致确定的)
随着文本与意义变得越来越复杂 神话会发生内在冲突的问题
比如说圣经里亚伯拉罕杀小孩的问题一千年来就不断引发神学家激烈的嘴炮论战
这时会产生一套解释内部矛盾的体系(神学)
如果可以产生扩展 伴随着实践的社群(信众)就会形成宗教
宗教的实践社群本身当然是信仰神话的 而神学则致力於排除这种信仰的价值冲突问题
然而每一种神话未必能形成宗教
能形成宗教的大部份都有自我复制的性质 因为唯有如此才能建构出实践的社群主体
但可以注意到两者之区分并不仅止於实践社群是否存在
所以我也赞同那样的解释过於简化
--
【藏女】有什麽遗言要说吗？【五树】…很温暖，大概这样…谢谢你。
【藏女】……这算什麽啊。 【五树】藏女呢？
【藏女】哎啊…… 【五树】呵呵……
【藏女】我…那个……谢谢你………
イツキ… イツキ…私は、お前に、出会えたか？ 腐り姫～euthanasia～
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.35.25.73
17F：→ midnightsnow:恩~好多专有名词&语句~要认真的看.... 04/25 23:24
18F：→ midnightsnow:恩...我不认为神话讨论 第一个会想到真实性问题... 04/25 23:25
19F：→ midnightsnow:应该说...真实性 在我对神话喜爱里~不是很重要~@@~ 04/25 23:26
20F：→ midnightsnow:还有甚麽功能、结构、文本分析...以上一切 都不是我 04/25 23:27
21F：→ midnightsnow:喜爱神话的原因~即便这些探讨真的很重要~~~ 04/25 23:28
22F：→ midnightsnow:您说的那些专有名词我有空会去查 看有甚麽书在探讨~ 04/25 23:29
23F：→ midnightsnow:还是感谢~ 04/25 23:29
24F：→ kkkk123123:所以才说了 你要问问你自己到底想知道什麽 04/25 23:31
25F：→ kkkk123123:不然没人知道你想问什麽 04/25 23:31
26F：推 midnightsnow:甚麽样的故事我们会称之为神话? 具备哪些条件後我们 04/25 23:39
27F：→ midnightsnow:会称其为信仰？ 甚麽样的信仰我们会其为宗教？ 04/25 23:39
28F：→ midnightsnow:学界可有主要论调？ 04/25 23:41
嗯你确定自己有看完我的文章吗?
1.
我的第二段已经说了所谓"学界"随便乱举也有六派
当然没有主要论调 当然他们各自有各自的逻辑 也会有一定的说服力
2.
具备哪些条件会称为信仰?
第四段说的是(我认为)被人相信的事情就叫信仰
但我在这边使用的句子不太恰当 因为可能只有我这样认为
知识也是一种信仰 他只是多了证成性和真实性
然而真实性真的存在吗? 是不是所有事物都是信仰?
这是知识论问题而非神话学问题
前面版主的文章隐含了他认为不是 也就是说他认为的信仰是"被相信而缺乏证成的"
你可以说严格的信仰是缺乏证成的 也可以说所有被相信的事物都是信仰
那只是一个帮助你理解的概念
3.
什麽样的故事我们会称为神话?
我的第二段举出了六个派系 神话对於这六个派系的意义全都不同
极端的仪式论者会认为"对於仪式服务的抽象故事全部都是神话"
极端的bascom信徒则会认为"被当成真实发生的事情来描述的、史前的故事才算神话"
4.
神话和信仰有重叠性吗?
可能有也可能没有，bascom会说神话必然是信仰 其他人可能觉得没差
然而信仰也未必是神话 这看你主张的派系而定
好比你信仰飞天拉面神 但其实关於飞天拉面神的文本不存在
(如果你认为神话要有文本的话
当然有些人会认为"飞天拉面神存在"本身也是一种神话文本)
5.
吊诡的地方是 不做学术讨论时 我们没有神话定义的问题
既然要进入到定义的问题 那当然就会有学派的问题 也就更没有答案 只有派系
像我倾向将神话视为意义的扩充形式 而你也必须自己决定自己要被哪一种说法所说服
否则再後设下去的话 你的问题将会变成"为什麽我们认为某个文本是神话?"
而目前比较主要的论着 对这种问题好像不大有兴趣
※ 编辑: kkkk123123 来自: 114.35.25.73 (04/26 00:05)
29F：推 midnightsnow:你後面说的1~5 比你前面所说....清楚很多= =.... 04/26 00:01
30F：→ midnightsnow:你提到这麽多派系理论~想来有很多着作~ 我不在意派系 04/26 00:03
31F：→ midnightsnow:我只在意我自己能否看懂~还是一样的问题~有甚麽着作? 04/26 00:04
32F：→ kkkk123123:拿作者名+神话 去google 04/26 00:06
33F：→ kkkk123123:好像有一本神话与时间还是啥的 介绍了其中几派 04/26 00:07
34F：→ midnightsnow:除了你上面说的bascom 我连作者有谁都不知道... 04/26 00:07
35F：→ kkkk123123:propp的话可能是故事型态学 他是campbell那派的开山祖 04/26 00:07
36F：→ kkkk123123:师 04/26 00:07
37F：→ kkkk123123:第二段那段全部的英文字都是作者啊 04/26 00:07
38F：→ midnightsnow:看样子全都是原文书 对吧~@@~ 呼...头痛了... 04/26 00:11
39F：→ kkkk123123:台湾比较红的几个有繁中译版 不过全都是结构主义那陀的 04/26 00:12
40F：→ kkkk123123:简体书比较多 我都是看简体的~ 04/26 00:14
※ 编辑: kkkk123123 来自: 114.35.25.73 (04/26 00:14)
41F：推 shyuwu:专业！ 04/26 00:43
42F：推 kuopohung:尼布龙根的指环是德意志民族为了统一所创造出来的神话 04/26 04:12
43F：→ kuopohung:但却没有演变成宗教 04/26 04:13
44F：推 PrinceBamboo:no 那是华格纳搜集民间故事後 大幅改编的歌剧 04/26 04:15
45F：推 xjapanfan:推~~~~ 04/30 19:41