※ 引述《ilha (Formosa)》之铭言： : ※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之铭言： : : 周朝的时候，中国发生的剧烈变化我赞成。 : : 但我觉得应该看到这样的事实： : : 第一，在夏朝、商朝的时候，中国没有一个可以和中原王朝抗衡的势力。 : : 东面的东夷非常落後，岳石文化甚至大不如山东龙山文化。 : 如果我没记错的话，段渝先生认为，蜀国一直就是在与商人对抗的 : 强大力量，蜀国封在汉中的附属国常常被直接认为是蜀国本身，使 : 得後人误以为蜀王与商王之间，存有下与上的支配关系，那其实是 当时蜀国的位置上，是三星堆文化吧。 三星堆文化确实很发达， 三星堆文化现在好像一般认为是外来文化，不是蜀国本土文化（以宝墩村文化为代表）， 是征服了本土文化後出现的。 後来也莫名其妙地消失了（时间是商代，然後是十二桥文化，如果把十二桥文化不视为 三星堆四期的话）。 我查了郭胜强的《蜀与殷商关系刍论——从甲骨文记载谈起 》 里面提到甲骨文里记载了蜀的在纪念甲骨文发现90周年的时候姚孝燧先生列出了67条。 作者挑选了具有代表性、内容比较完整的20条， (1)口寅卜,壳贞:登人征蜀。 (《合》6858) (2)口寅卜,壳贞:王登人征蜀。(《合》6859) (3)丁卯卜,壳贞:王敦岳于蜀。(《合》6860) (4)丁卯卜,壳贞:王敦岳于蜀。(《合》6862) (5)……允……它蜀…… (《合》18080) (6)……伐……蜀……口…… (《合》33083) (7)……于蜀 (《合》6866) (8)……在蜀 (《合》20584) (9)……无祸在蜀 (《合》20598) (10)癸酉卜,我贞:至蜀无祸。 (《合》21723) (11)辛酉卜,录贞:至蜀无祸。 (《合》21726) (12)甲寅卜,臣子来蜀。 (《合》22374) (13)癸巳卜,贞:旬在蜀。 (《合》33141) (14)……蜀御事。 (《合》5563) (15)癸卯卜,贞至蜀我有事。 (《合》21730) (16)……巳,贞:毕以津于蜀乃奠。(《屯南甲骨》866) (17)辛巳,贞:毕于津于蜀乃奠。(《英藏甲骨》2413) (18)贞:蜀受年。 (《合》9774) (19)贞:蜀不其受年。 (《合》9774) (20)贞:蜀不其受年,二月。 (《合》9775) 20条卜辞可归纳为三大类: 第一类,(1)至(6)条是记述殷商和蜀之间的战争; 第二类,(7)至(14)条是记述殷商之间的联系; 第三类,(15)至(20)条是记述殷商和蜀的友好交往。 作者认为， 蜀与商曾发生过短期的战争,但并不见蜀曾参加商王朝对其他部族征伐的记载,这就说明 蜀既未形成对商的重大威胁,成为商的主要战争对象,也没有加入商王朝的战争同盟。商 蜀之间在开始接触时曾有战争,以后则保持长期的友好关系,再也没有发生战争。 另外，作者也认为， 甲骨文中不见有蜀入贡的记录,文物考古资料也未见蜀向商王纳贡的实物,说明双方可能不 存在贡纳的关系。 ============================== 另外，根据金正耀等人对商代青铜器内铅同位素的研究，认为商代青铜器的矿料很独特， 是一种高放射性的铅同位素比例很高的矿料。 根据李晓岑等人的研究，认为商代青铜器的矿料来自云南。 同时，根据对三星堆青铜器的研究，也认为三星堆的矿料来自云南，是同一个地方。 既然商代青铜器的原料来自云南，那既有可能会经过三星堆文化的地盘。 这只能说明商代和蜀国关系友好，商贸往来频繁，可以将云南的铜矿、锡矿运输到蜀国和 中原。 也就是说，双方除了早期发生过冲突外，不是对抗关系。 根据前文的推测，双方可能是一种松散的友好关系。 况且，三星堆文化再繁荣，也比不上商代文明啊。 三星堆不管怎样，都是酋邦社会。商代可是文明社会。 三星堆在全国的影响力也比不上商代文明。三星堆灭亡後出现的十二桥文化，所出土的文 字（刻符），就明显和甲骨文类似，而不是原来三星堆的那种刻画符号。 也就是说，是被人家影响，而不是影响人家。 : 一种误解。李白凤先生则认为，虎(徐)方则首开南方文化温柔婉约 : 之风，楚文化乃承其後。据我所知，群舒的同盟即使是在西周中期 : 方变得非常强大，但是此前并不表示没有力量。 据我所知，在淮河下游一带，确实有小的新石器时代文化。 但好像不强啊。 安徽的薛家岗文化，分布区域就从长江到淮河，在公元前2800就结束了。凌家滩遗址就是 薛家岗文化的。 : 商人对於土地的概念跟周人的完全不同。商都迁徙之後，其原来的 : 都城可以空泛到让夷人进据，反倒有了「奄夷」之称。这跟先周、 : 西周早期在渭水流域的多京制是不同的。这种对於主要居地的经营 : 概念之差异，显示了商、周之间的政治差异，的确有不小的距离。 奄夷的这个概念能贴个文章吗？ 商朝频繁迁都，有人认为是商朝那个时候耕作制度不成熟，耕作一段时间後必须迁徙 换个地耕作，所以频繁迁都。 也有其他的观点的。 但迁都殷之後，就没有迁都过了，说明有了长期经营的能力。 到周朝，继承了商朝的生产力基础，自然不再需要迁都了。 : : 实际上，周人和商人是使用相同的文字的，也是承认商人是文明人的，和其视其他族群为 : : 蛮夷的态度不同。 : : 夏商周这段历史，实际上是实现了中原文化的内部整合和统一。 : : 而与此同时，周边各文化没有一个文明出现。 : 对此，我认为，虞、夏、商、周的历史，所实现的是各种多元部族 : 互相混杂的风貌。当时并无「中原文化」的一体性，则更无由指涉 : 出「内部」的范畴何在。经历多元的、长期的互动之後，才在周代 : 融混出「初步」的"前-汉族"。李葆嘉先生自日本学者更深入发展 : 的「混成-推移」架构，虽然是语言学的角度去探究中国种族的发展 : 系络，然而其假说却颇值得参考。(李氏的学说架构後来又有更精致 : 化的发展) 我个人认为，虞、夏、商、周，都是仰韶文化这一系的。 东夷是这一系： 後李文化—北辛、青莲岗文化—大汶口文化—山东龙山文化—岳石文化 三苗是这一系： 边畈文化（可能由来自河北的仰韶文化後岗一期内型迁徙而来）—油子岭文化（征服本 土的大溪文化）—屈家岭文化—石家河文化—（肖家屋脊文化） 良渚是这一系： 罗家角遗址—马家?文化—崧泽文化—良渚文化—（良渚文化花厅类型） 河南的裴里岗文化算是早早打垮了。 东北还有泛红山文化圈，四川、江西、福建、广东、云南，我就不一一列举了。 他们和虞、夏、商、周，不是一伙的。 中国文化的大一统， 第一次大一统是仰韶文化庙底沟类型一统华北，实现仰韶文化内部的大致统一。 第二次是距今四千年前的中原龙山文化的崛起和周边可抗衡的其他文化的衰落， 东夷、三苗、良渚都急剧衰落，东北的红山文化也活不了太久了（後被东胡所灭） 这使得中原龙山文化一家独大，缺乏对手。 第三次就是你所说的西周初年的大一统。 : 中原的远古文化发生模式，从最早的一元说(华夏)，到後来的三元 : 说(华夏、东夷、苗蛮)，都已经无法满足现有的认识体系。我个人 : 认为超过3个以上的多元文明发生说才是更能真实反应上古远东区域 : 的实况。与虞、夏、商、周同时的周边地区还有其他的文明存在。 三元当然不够用。 我上面列举了华夏、东夷、三苗、良渚、红山、四川、江西、福建、广东、云南…… 不胜枚举。 : 就李峰先生的意见，猎狁与西周早、中期的文明程度就不相上下， : 同样都是早期的经济型态(农耕+畜牧+采集的混合体)。西周後来才 : 走向农业化，而北亚种族则是後来才特化出游牧的生活形式。亦即， : 此前的各个文明的经济型态上，要显着地说「谁的文明程度较高」 : 是有困难的。文明之间的差异主要是在「文化模式」的差异，而不 : 在於「文明程度」的高低。 不可能有农耕+畜牧+采集的混合体吧。 要麽农耕（长城南北的农耕类型的後岗类型等） 要麽游牧（就是苏联那些游牧类型的遗址了）。 但当时没有谁发展到文明时代吧？ --

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