以下转贴自bbs.mc.ntu.edu.tw 的台大合气道社版 --作者: [email protected] 标题: [转录]The Challenges of Aikido--千叶师范访谈录 时间: Tue Jun 24 16:00:35 2003 作者: yenpo (可悲烂人，罪无可赦) 站内: AIKIDO 标题: [转录]The Challenges of Aikido --千叶师范访谈录 时间: Tue Jun 24 12:52:51 2003 这个是从大陆北京大学合气道协会的翻译文章。 原文请参考：http://www.aikidoonline.com/Archives/NoDate/feat_tkc.html 翻译的人叫郑芸(女，初段)，她也常把我写的文章转到北京的板上。 是个蛮客气的女生吧........... The Challenges of Aikido(合气道的挑战) --千叶师范访谈录 翻译：lychee 注：这篇文章最早刊登在英国的Terry O'Neill's Fighting Arts InternationaL杂志 1993年总第70期上，采访人Arthur C. Lockyear 是千叶师范的学生。 AL：请问您是如何开始学习合气道的？ 师范：从小我就对武术很感兴趣，很早就决定要认真修行至少一种武术。一开始练了四 年柔道，然後是空手道。 AL：您是在松涛馆本部受训的吧，当时的训练情况怎麽样？ 师范：我非常喜欢。训练体现了一种极艰苦的精神。当时的总教练是中山老师，有几次 我也见到了船越义珍老师。他去世前一年我加入了日本空手道协会，我记得他去世时有 一个非常盛大的追悼会。 问：现在松涛馆的名家中，当时在的有谁呢？ 答：西山老师、 冈崎老师和金泽老师都在。金泽老师当时是一级或是初段，我记不大清 了。浅野老师是3级，加势老师也在。 问:有没有什麽特别的事情导致你转向了合气道呢？ 师范：当我还是柔道一级时，我参加了一个比赛，对手碰巧是道馆里的前辈，应该是二 段吧。结果我赢了，之後他走过来对我说："我在柔道上败给了你，可是我还有剑道。" ，并对我提出了挑战。於是我们到外边比试，他给了我一把木刀，自己用剑道的竹刀。 比试开始後，我一次也没能碰到他！而我全身都是被刀击出的瘀青，可谓是一败涂地。 经过这件事，我开始思考武道的真正意义。 我想修习一种武道，在任何情况下，无论对手有没有武器，都能有效。所以最终我决定 要拜合气道开祖植芝为师。我到了本部道场，没有介绍信（当时是必须的条件），直接 请求大先生接见。道场的人说大先生不在，劝我离开。我当时非常热切想成为大先生的 弟子，所以决定坐在道场的庭院等他回来。第三天夜里，大先生回来了，得知有个疯狂 的男孩在外边等了很长时间，就同意了见我。我被带到了大先生的房门外，过了一会， 门开了，开祖出现了。我们的视线第一次相碰：那是我永远也忘不了的一刻！我不知道 该做什麽，就深深地行礼。大先生说："武术修行是很严酷的，你可以忍受吗？"我说： "可以，老师。"於是，我就成为了开祖的内弟子。 AL：然後您立刻开始了合气道的修行？ 师范：不，还不行。我要打扫道场和本部的所有房间，还要清洗、购物、处理杂务以及 照顾开祖的家人。田里的农活也得参加。然後，我逐渐可以旁观训练，再过一段时间， 才正式参加了训练。开始的时候，没有人教我，必须自己学。还好我本来就会受身，所 以还算顺利。我决定要成为优秀的内弟子，尽最大的努力向大先生学习。 那真是我一生中最美妙的时期。我仍记得大先生给人的那种很强的存在感，当他在附近 时，四周的氛围会很不一样。我想这来源於他的身体姿势--他站立的方式、走路的方式 、移动的方式都非常优雅。我从没看到过大先生的姿势中有任何破绽。他的眼睛几乎是 金色的，而不是一般日本人的黑色。 AL：您作为内弟子的那段时期肯定非常艰苦。 师范：从某种意义来说，就像是打仗。我们每天很早起来工作、训练，经常我还要熬夜 等吉祥丸老师下班。生活实在太疲累太紧张，好几次我都濒临崩溃的边缘。我会看到奇 怪的东西：每天晚上都见到鬼魂--不知道是男是女。当时我不了解那是自己快要崩溃的 迹象，当然，现在我很清楚。每天晚上入睡前，它都会出现，令人毛骨悚然。 我可以感到它的存在。然後，它会突然压在我身上，仿若千斤重的巨石，让我丝毫无法 动弹。最後我终於找到了一个解决的方法：我把木刀放在身边，只要感到了它的存在， 就紧紧地抓住木刀。。。然後就没事了。我想这是由於筋疲力尽所造成的。 AL：多年前，您曾告诉我您第一次见到田村老师时的情景，能为"Fighting Arts"的读者 再说一遍吗？ 师范：一次训练结束後，几位学生在垫子上练习柔道乱取，我在过道上旁观。一位学生 邀请我加入练习。我惊奇地发现，他们很弱，我能多次把一位柔道、合气道都是三段的 学生摔倒。田村老师便邀请我跟他一起练习，然後，"砰"的一声，他重重地打了我的肚 子一拳。这次经历给我上了很好的一课：警觉性、距离和姿势非常重要。 我相信田村老师是大先生最好的弟子之一，我从他那学到了许多宝贵的东西。 AL：还有哪位前辈的事情可以谈谈呢？也许斋藤(守宏)老师？ 师范：他是一位伟大的武术家。每次他来美国，我都邀请他在我的道场授课。斋藤老师 是大先生很特殊的一位学生，战後一直留在大先生身边照顾他，管理岩间道场的农场。 他所背负的责任，没有别的人能担当。我真的很敬佩他。 问: 那二代道主呢？ 师范：直接负责我的训练的是植芝吉祥丸老师。那时大先生已经隐退到岩间，只偶尔来 来本部道场。战後现代合气道的发展壮大要归功於吉祥丸道主。他的合气道也非常优雅 。 AL：那麽气的研习会的藤平光一老师呢？ 师范：他非常厉害。他身材矮小，但很强壮。我曾经看过他接受一位摔跤手挑战的情形 。 AL：是日本的相扑手还是西方的摔跤手？ 师范：西方的--来自阿根廷的一对德国兄弟。他们身形极为壮硕，进门时要低头，以免 撞到本部道场的门框。这也是大先生在本部道场接受的唯一一次挑战。这兄弟俩带了一 个摄影队，周游世界，向不同的武术家挑战。他们已经去过了柔道本部道场讲道馆，无 人能敌，接着就来到合气道本部道场。我把他们带进道场，在场的有大先生、吉祥丸老 师和藤平老师，当时合气会的总教练。大先生让藤平老师先上场，因为他非常强壮。摔 跤手摆好姿势，双手微微伸出，围着藤平老师慢慢转圈。藤平老师很放松地跟随着他移 动，直到最後把他逼到角落。就在摔跤手要行动前， 藤平老师出手了，一下把他摔倒在地上，然後用手刀进行压制。你也许也听说过，藤平 老师的手刀极为厉害，对手根本无法挣脱，他的哥哥也放弃了和藤平老师较量。挑战就 这样结束了。显然，讲道馆的人已经建议了他们不要试图用手去抓住合气道高手，摔跤 手才会围着藤平老师转了那麽长时间。 AL：有了那样的朋友谁还会有敌人！既然我们已经谈到了挑战，您是否可以谈谈您和中 国的太极拳大师王先生的对抗呢？ 师范：谁告诉你这件事的？Cottier先生吗？ AL：也许最好我还是不说出来吧。。。 师范：（笑）好吧。60年代初，我在东京参加一个各种武术的大型演武，其中太极拳由 王先生演示。他从台湾来，身形很高大。日後他在日本相当出名。言归正传，演示最後 ，他请了好几个练空手道的人排在他面前，每人击打他的腹部，而他仍然若无其事。我 并没觉得怎麽样，换了我，我会用其他方式（老师说话的同时，作了两个踢打下部和击 打面部的动作）。当时我的两个学生也在王先生门下学习太极，他们觉得他非常厉害， 邀请我和他见面。我接受了邀请，去参观他的授课。在他的道场，我的学生为我做了介 绍，王先生很有礼貌地请我演示一些合气道技法。虽然他的用语很温和，但那仍是一种 挑战！ 我们面对面站着，王先生摆出一个像是相扑的姿势，双手微伸。我静静地站着，等待他 的破绽。双方持续了几分钟，王先生首先上前，似乎要推我。我迎上去，一个身法转换 ，拿住了他的手腕，作了一个小手返。他的手腕当时就"啪"地响了一声。虽然我成功施 展了技法，也令他受伤了，但他并没有倒下。王先生迅速抽回手腕，立即对我进行了反 击，双手贴在我的腹部一推。我被一股大力撞到了房间的另一头，但也没有倒下。那一 推可真是厉害。我的学生们立即上前隔在我们中间，这次对抗也结束了。 AL：您是如何被派遣到英国的？ 师范：1964年，奥林匹克运动会在东京举行时，着名的柔道家阿部谦四郎老师来到本部 探访大先生。他请求大先生派遣一位年轻、有干劲的指导员去英国，为英国柔道协会推 广合气道。本来我是要到纽约协助山田老师的，但大先生最後同意了把我派去英国。 AL：为什麽您一开始选择了在东北部发展呢？ 师范：我的赞助人，Longan先生，是纽卡索的商人，所以我去了那里。在我去英国的途 中，英国柔道协会内部发生了一些问题，无法和我合作了，Longan先生便得支付我的报 酬。那段日子很艰苦。我是在东北部培养了第一批有段者：Pat Butler先生、 Fred Jenkins先生和 Ron Myers先生。 AL：是的，我在这三位先生的指导下训练了好些年，尤其是Ron Myers先生。在您去英国 的旅途中似乎还发生了一件事吧？ 师范：是的，当我们穿过赤道时，船上开了一个庆祝会，我被要求作些合气道的演示。 虽然船上没有其他人练过合气道，可以充当我的帮手，我还是同意了。 AL：就算有，他们大概也不会说出来。 师范：（笑）也许是的。於是一位船员被要求协助我，用匕首攻击我。在本部道场的训 练中，我们使用短刀做攻击。但这位船员弓着身体，围着我转，不停地把匕首从一只手 换到另一只手。这使演示变得很困难，因为我不知道他会用哪只手攻击。所以当他刺过 来时，我做了个双手的下段harai(我只会念，打不出来...)，把他的攻击引偏。刀锋刺 穿了我的腰带，刚刚碰到我的身体。然後我立刻反击，折断了他的手臂。 AL：用了哪个技法呢？ 师范：应该是Katakatamae。 AL：像下段harai这样的阻止技法在合气道里是不常见。通常，都用手刀来引导对方的 力.... 师范：是的，但不是在任何状况下都能移动身体，所以我相信必要时还是需要做猛烈的 阻击。 AL：您还记得去英国前与大先生的最後一次会面吗？ 师范：上船前，我和弟弟坐出租汽车赶去本部道场，但由於交通堵塞，花了很长的时间 ，到本部时已经迟到了。这简直太糟糕了，作为内弟子，应该永远做好迎接老师的准备 。总之，当我到达时，大先生已经在等我了。他送了茶给我，说很高兴我能来和他告别 ，这些年我把他照顾得很好，祝我一切顺利。他还说不用为他担心，他能活到126岁。 AL：大先生在和你开玩笑吗？ 师范：不，他是很严肃的。他赠给我一条禅语，直到现在我才明白。 AL：1976年您返回了日本。事实上，我是通过您审查的最後一个初段。。。 师范：是的，那也是我离开的原因！（笑） AL：回去後本部的情况怎麽样了？ 师范：合气道的水平当然还是很好。但日本的变化太大了，我并不喜欢。我被任命为本 部的国际秘书长，整天和档案打交道，根本没时间锻炼，对我一点好处也没有。我是习 武之人，不是文书官员。所以我离开了东京，到乡下种地、修习坐禅。之後就接受美国 合气道联盟的邀请，去了圣地牙哥。 AL：您能谈谈您修习居合道的情况吗？ 师范：我非常喜欢居合道。我喜欢握着武士刀的感觉，对它有一种天然的喜爱。我学习 的是梦想神伝流，上世纪和本世纪之交由中山博道老师开创。大先生和博道老师一直保 持良好的关系，博道老师的学生也在皇武馆练习。 AL：那是本部道场以前的名字。。。 师范：对。事实上双方都有交换学生。博道老师一位曾获全日本剑道冠军的高徒还迎娶 了大先生的女儿。 AL：居合道的训练极为重视警觉性，几乎可以说是流动的禅。。。 师范：对，说得非常好。居合对培养残心来说尤其有效，在我的道场，我总是把坐禅和 居合结合起来，２０分钟的静坐冥思，１０分钟的拔刀术，然後再冥思。 AL：据说现在在您的道场，坐禅时有背景音乐，真的吗？ 师范：不一定。我的禅宗老师以前会放巴赫或贝多芬的音乐，很动听，我们坐得住。在 这种训练中，可以进入很深的冥思，关键要看放的音乐类型。比如，我觉得放爵士乐就 不行。我的道场位於圣达戈一条繁华的大街上，背景音乐能帮助隔离外面的噪音。 AL：过去这二十年，我有幸在大先生的不少私人弟子的指导下训练，如您、关屋老师、 田村老师、 金井老师等等。各位老师都很不一样，您觉得呢？ 师范：我觉得合气道比起其他武术，涵盖的东西要多得多。合气道允许任何人一起锻炼 。垫子上的交流只是其中一部分。 AL：每位老师在自己的锻炼中各自表现了大先生合气道的一个方面，您说对吗？ 师范：对，我认为是这样的。 AL：有些人说大先生是位慈祥、和蔼的老人，但有些人说他对武术的态度很直接、很严 厉。真正的情况是怎样的？ 师范：我想，对一般的学生很和蔼是很自然的事，但对内弟子，大先生有时确实非常严 厉。 AL：为什麽在您的合气道中要强调武器的训练呢？ 师范：合气道是以日本的古剑术为基础的。在合气道的体技中，我们像剑士那样移动， 只是没有拿剑。在攻击或双方的训练中，例如柔道的乱取和空手道的自由组手，武器尤 为重要。它帮助我们培养武道的精神，以及时机、距离、保持重心等的感觉。而且我们 能直接把基本技法和木刀的攻击、呼吸力的延伸、胯的使用等联系起来。 AL：我可以问一点关於合气道历史的事吗？柔道的创始人嘉纳治五郎先生曾邀请大先生 去讲道馆授课，大先生接受了吗？ 师范：那时嘉纳老师力求保存日本的传统武术精华，所以邀请大先生去执教。但大先生 婉拒了，因为他认为合气道和柔道太不一样，根本不应该一起授课。於是嘉纳老师派遣 了三名高徒向大先生学习。他们是望月老师、村重老师，还有一位的姓名我忘了。他们 虽然在大先生指导下训练，还是频繁地回到讲道馆与嘉纳老师见面。 AL：另一位是富木老师吗？ 师范：不是，他那时还没来。富木老师把合气道和柔道结合了起来：搏击中，空间比较 大时使用合气道，距离很近时使用柔道。我不完全同意这种结合法。不过富木老师是一 位杰出的武术家，一位真正的君子。 AL：我从某处看到说，大先生有一个表兄，也是一位武术家，至今还在世！ 师范：是的，那是井上方轩老师。他与大先生惊人地相像。当然他现在年纪很大了，但 曾经他的合气道只逊于大先生。他把自己的武道称之为"亲和体道"。 AL：松涛馆的空手道家、原田前辈的老师江上茂曾是井上老师的学生。我听说当这两位 大武术家初次见面时，发生了很有趣的事情。 师范：这个问题你得去问原田老师了。我和他是很好的朋友。他是一位有学问的人，一 位出色的武术家。 AL：除了上面谈到的两次经历，您在道场以外还用过合气道吗？ 师范：在日本，有一次一个歹徒持刀刺向我的腹部，我还是用下段harai抵挡，再用Kata Katamae折断了他的手臂。另外一次是在巴黎，我和野吕老师一起去酒吧喝酒。我在房间 里喝酒，野吕老师在另一间房里玩牌或别的东西。突然从野吕老师的房间里传来很大的 骚动声，我便过去看看发生了什麽事。 原来有人在打架，一个年轻人正用力地踢一个已躺在地上的老人，四周都是血。我觉得 那老人就快要被打死了，野吕老师这时说："千叶，去吧。"他自己不想插手（笑）。我 抓住那个年轻人，不让他继续踢下去，问他怎麽回事。他说的是法语，我们都听不懂， 於是我把他拉到外面。就在这时，我的身体突然察觉到了变化， 自然产生了反应，用了一个柔道的技法大外刈?把他摔了出去。他重重地落到地面， 我听到了金属碰撞的声音。原来他已经拔出匕首了。我的警觉性使我下意识地采取了措 施。这个人是Pigalle的歹徒，声名狼藉，所以没人敢阻止他。可对毫不知情的我来说， 他是谁根本不重要。 AL：还有吗？ 师范：1978年我回到日本时，一个人向我们提出挑战，但本部拒绝了，虽然他再三坚持。 AL：是练空手道的吗？ 师范：没人知道他是练什麽的。他很有耐性，每隔几周就上门挑战一次，每次我都要向 他解释我们不能接受。我想这个人的想法有点问题。最後，我终於受不了了，以个人的 名义接受了他的挑战。跟他见面时，我坚持交换保证书，如果有一方严重受伤，另一方 不能继续攻击。我告诉他，作为一个武术老师，我随时做好了必要时死亡的准备。 比试开始了，我首先发起攻击，直接冲上去一拳把他打到墙上,紧逼过去，这时他也像老 虎似的扑向我，我用了一个二教，结束了这次比试。他流着血，躺在地上呻吟。这是他 最後一次向我们挑战。看来，他并没有料到练合气道的人会主动攻击。 AL：在结束这次采访前，我能问您两个没有联系的问题吗？您是怎麽看待合气道的攻击 和比赛的？ 师范：我相信攻击在合气道中是非常、非常重要的。一般训练时不教如何攻击，但我会 私下练习。合气道没有比赛，因为比赛会阻止很多人练习合气道。合气道的目的是让尽 可能多的人参加锻炼，无论是男性还是女性，老人或是儿童，都能通过一起练习挖掘自 己的潜力。 AL：您认为一个优秀的合气道练习者需具备的最重要的素质是什麽？ 师范：真诚。 AL：千叶老师，我谨此替"Fighting Arts"的读者向您表示感谢，谢谢您抽出宝贵时间接 受我们的采访。 -- ----------------------------------------- 你虚情假意　我也跳舞奉陪 不怕你虚伪　我谁也不爱谁 ------------------------------------------ --

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