作者schonkopf ()
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标题Re: [新闻] 盼博士勇於找正职 科技部修法博後最多当6年
时间Fri Aug 10 08:35:16 2018
从一个研替博後 -> 科技部独立博後 -> 日本研究法人国际博後的身分来看
我不反对科技部替博後设下年资天花板，我也认同版友所说的正面效益
但是，当科技部说"博後不是工作、是训练"时，我觉得这实在太超过了。
目前博後仍然还是研究成果的主要产出人员，甚至在许多实验室，
还都肩负着协助实验室老板带领团队的角色。
如果这不是真正的学术研究工作，那到底甚麽才是工作?
难道学术研究真的这麽肤浅到，只要你没有"位子"，东西就没有价值?
相反的，看看许多被学生诟病的教授，他们就值得称得上在"工作"?
先回来谈谈博後为何存在好了，我觉得这个位子根本没有所谓的"初衷"。
充其量就是因为国际学术市场饱和，而创立出来的一个临时位置，
相信所有的博後都非常清楚，"这不是永久的工作"。
回到国内的博後现况来看，如果一个博後，研究还跟着老板一样的题目
这个博後如果没有背景，或老板不是学霸，基本上未来就是死路一条。
但如果博後做得太跨领域，想要跳脱老板底下的框架，可以自己当PI吗?
在台湾，只有科技部独立博後可以尝试，但各学门每年只有约10位名额。
就算是独立博後，你也还是得先找到一个host facaulty member才行，
到底独不独立，就看你找的人是否有良心~
就算你拿到的国外的资源，想要自立自强，国内的行政单位也无法配合。
例如，我曾经拿到1个国外的计画，身分是主PI，但国内无法承接。
另一个计画，就算身份是co-PI，但国内单位也不认可我们具有PI身分。
在这种情况下，科技部今天要修正政策时，我觉得应该要思考几点:
1. 博後年资不应该是唯一的重点，学术产出与未来潜力才是评量的重点。
2. 如何创造更多研究职位，进而链结实质的产学合作，而非cost down。
3. 提升学术市场的流动性很好，但如何让国内单位的僵化行政跟上脚步?
4. 勇於承担是必要的，但整个人事制度如何改革、透过有效竞争而进步?
如果今天博後完全没有任何独立自主的可能性，只能受聘於研究员或教授，
但对於研究员或是教授，却不在乎他们带领的计画产出品质，
导致有些已经终身聘的人只压榨博後去做没有未来性的研究，
再用这个结果，来评量博後的品质，我觉得似乎没有抓到问题在哪里。
到底台湾的学术人才断层要如何才能衔接得起来?
从我的角度来看，目前学术人才品质，已经无法透过自由竞争来提升，
土博在大部分领域都不被国内研究单位信任，只能往外跑。
科技部、教育部拼命撒钱找海归，似乎整个过去建立的机制已经崩盘。
反过来看看我在国外看到的一些状况，虽然博後基本上一样很惨，
但在日本，博後可以自己独立申请KAKENHI，跟大家一起竞争。
在美国(抱歉不是非常熟悉)，至少我的学门内，也有许多研究经费可申请，
也听过美国朋友说，他老板是sponsor，在符合共同研究目标的前提下合作。
更不要说，离开研究单位去产业的博士，很多还是可以承接政府的研究案，
做出许多比在学校还要更高品质的研究产出。
说实在话的，博後就别想说自己的待遇会更好了，赶快找出路吧!
但教育部和科技部如果不思考"万年博後"背後的问题根源，
这个修法的举动，只是在把自己的眼睛遮起来，以为问题不见了。
最後来发泄一下，科技部赶快把一堆计画的经费都砍掉，去补"AI计画"吧!
最好以後所有的研究助理、博後都不用聘了，用"AI"就好!
※ 引述《kaubeintut (天高地远)》之铭言：
: 这边提供一些大家不太喜欢的观点
: 我个人觉得这政策其实是正面的
: 美国前几的大学 其实对於博士後的任期都设有期限
: 一般常看到的是四年
: 超过四年 学校强迫PI必须让博後升为资深研究员
: 薪水两倍跳 从四万多变成八万美金以上
: 所以一般PI在第四年的时候就必须要决定是否要砸两倍钱聘用
: 这样做法的原因不外乎是
: 希望博士毕业不应该是永远待在博後这个阶段
: 另外一个原因是因为博後薪水低 加薪幅度很小
: 不应该让有能力的博士受到这种低薪榨压
: 当然这种作法也会导致失业的问题
: 但以一个博士来说 博後本来就是一个暂时的位置 不应该是编制内的工作
: 对国外教授来说 博後其实是一边摸索未来 一边加强自己的专业或增加新的领域
: 长期待在博後的位置 其实是很不健康的状态
: 在台湾还有看过
: 有PI称呼自己的博後是博士级助理 整天打杂跑腿
: 让一个博士受到这样的待遇 其实非常不正常
: 科技部这种作法其实是给一个正面压力让博後找一个适合的位置
: 一点浅见 不过应该会被骂翻:P
: ※ 引述《tainanuser (南南南)》之铭言：
: : 不知道科技部司长有没有政治敏感度？或许他不清楚此举，无疑的为自己埋下了一颗炸
: : 弹，而且引爆点就会在陈部长任内。
: : 明明知道有两成博士後，也就是两百多名的博士，都符合超过六年，就无法聘任的条款
: : 。如果这两百多名博士有教职的选择，谁还愿意继续担任博士後？这跟何不食肉糜的状
: : 况相似？那科技部有想到，要如何安置这些超过六年的博士後？似乎没有这个想法，让
: : 他们自生自灭？
: : 或许科技部是单纯想法，这些人都已给六年的换跑道机会，但是不思进取的消耗掉，该
: : 是强迫成长，让他们接受现实职场的考验。而这些长期被占据的博士後工作，是该时候
: : 让给新鲜的博士毕业生，让新鲜博士有更多的工作选择机会。问题是博士毕业，加上六
: : 年以上的博士後，这些博士都超过三十五岁，甚至於超过四十岁，请问有比例的产业界
: : 公司会接受？恐怕是少之又少吧？
: : 这个政策施行得太急促，如果有个一、两年的缓冲期，会比较理想，如此仓促的订定，
: : 又没有预警的实施，很可能造成一波的博士失业潮，而且推测这些失业博士，大概都会
: : 加入团体抗议的阵隆吧？新闻媒体对於大量博士失业，恐怕会如苍蝇见血般飞舞，政论
: : 节目在收视率考量下，恐怕也是当红议题。不知道科技部的官员，准备好了没有？
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※ 编辑: schonkopf (192.244.231.102), 08/10/2018 08:39:21
1F：推 plih: 泪推 AI那段，什麽都AI社会一定会进步吗 08/10 08:59
2F：推 FSGuitar: 当美国已经开检讨AI的实际效益的时候 台湾却一起步 08/10 09:07
3F：→ FSGuitar: 就集中砸钱 也不先看看人家对於AI这个领域的质疑 08/10 09:08
4F：→ FSGuitar: 钱真的是乱花 08/10 09:08
5F：→ lavarslaker: 当教授要有实力也要有命运 除非你实力超群 人家非你 08/10 09:11
6F：→ lavarslaker: 不可 美国的博後没有设定年限 但类似NIH的单位在招 08/10 09:11
7F：→ lavarslaker: 募博後都是限定毕业五年内的博士 美国的单位自主性 08/10 09:11
8F：→ lavarslaker: 高 但一般来说整体是希望博後可以尽早独立 08/10 09:11
9F：→ lavarslaker: 至於AI 只能说学术界跟蛋挞效应一样 一阵子都会有一 08/10 09:12
10F：→ lavarslaker: 个热潮 最近几年是PM2.5 再来就是AI 08/10 09:12
11F：→ schonkopf: 我没有说一定非我不可，但台湾不给博後独立性 08/10 09:18
12F：→ schonkopf: 却不注重真正的产出品质，这跟美国的做法完全不同吧XD 08/10 09:19
13F：→ schonkopf: L大一直拿美国的例子来讲，但台湾的状况根本就不同啊! 08/10 09:20
14F：→ schonkopf: 以我上面举的例子来说好了，我自己拿钱养自己行不行? 08/10 09:20
15F：→ schonkopf: 在台湾就不行啊!找不到教职，和能不能独立研究是两码事 08/10 09:21
16F：→ schonkopf: 另外，请大家不要太关注AI那段，还是回归讨论博後问题 08/10 09:22
17F：推 lavarslaker: 博後就是有计划才有缺啊 讲白的就是博士级约聘助理 08/10 09:26
18F：→ lavarslaker: 计画没了 哪来的博後缺？更别说独立申请计画。 08/10 09:26
19F：→ lavarslaker: 近年还大搞专案助理教授 然後给他们保劳保 问题就是 08/10 09:27
20F：→ lavarslaker: 台湾的博士出不了学术界才是问题 08/10 09:27
21F：→ schonkopf: ㄟ，不是所有的博士後都是跟计划跑得好吗? 08/10 09:28
22F：→ schonkopf: 台湾的业界也收不了博士阿XD 好像一副博後都很废的感觉 08/10 09:29
23F：推 lavarslaker: 有实力但找不到得看多了 能独立研究 也要你有那个命 08/10 09:29
24F：→ lavarslaker: 运能找到独立的教职或研究员缺 不是你不够好 是人家 08/10 09:29
25F：→ lavarslaker: 没有却留给你 08/10 09:29
26F：→ lavarslaker: 多数都是根计画跑 08/10 09:29
27F：→ lavarslaker: 业界博士有啊 业界一直缺人才 但台湾博士喜欢窝学界 08/10 09:30
28F：→ schonkopf: 抱歉，我并不是谈找不找的到位子这件事情。 08/10 09:31
29F：→ schonkopf: 我强调的是，就算有独立研究能力的人，台湾也无法接纳 08/10 09:31
30F：→ schonkopf: 在这种情况用年资当作审核博後的唯一标准并不是好事 08/10 09:32
31F：→ schonkopf: 另外，我不认同台湾博士喜欢窝学界这种说法，我看到很 08/10 09:33
32F：→ schonkopf: 多传统领域的博士很积极的在和业界合作往前走 08/10 09:33
33F：→ schonkopf: 但很抱歉，其实科技部实际上并不容许这种合作模式 08/10 09:33
34F：推 lavarslaker: 不是无法接纳 而是台湾开不出这麽多要用税金养的缺 08/10 09:39
35F：→ lavarslaker: 即便你实力很不错 08/10 09:39
36F：→ lavarslaker: 在少子化的未来 这种吃纳税钱党薪资得缺只会更少 08/10 09:40
37F：推 mmonkeyboyy: 都这麽多前辈了 囧> 我这学店生还是要挖沙去了Q_Q 08/10 09:40
38F：推 lavarslaker: 美国的顶大都是财务自主 没钱就是砍人 比台湾现实多 08/10 09:44
39F：→ lavarslaker: 了但也不需要事事听命政府就是 这是相对的 08/10 09:44
40F：→ schonkopf: 所以在修法的同时，体制需要改革阿，要不然只会更惨 08/10 09:46
41F：→ schonkopf: 现在这样做，看不到对台湾学术界现况实质的正向效益阿 08/10 09:48
42F：推 calvin1378: ai很蠢啊 什麽都跟ai沾上边就可以拿到钱 搞农业 明明 08/10 09:56
43F：→ calvin1378: 自动化农业做很久 加上ai两字就像是崭新的产业 前途无 08/10 09:56
44F：→ calvin1378: 量 08/10 09:56
45F：推 ebv: 其实台湾博士这麽多是可以淬链出非常多人才的 现在不仅是博後 08/10 10:24
46F：→ mmonkeyboyy: 其实现在所谓的AI农业跟自动化农业还是有差吧 08/10 10:24
47F：→ ebv: 一摊死水 PI也是一摊死水 一堆人卡住之後也不会动了学生教不 08/10 10:24
48F：→ ebv: 好就算了 paper更是发比博後差甚至发不出来 升等就找人罩 08/10 10:24
49F：→ mmonkeyboyy: 想引入的是更深入的科技 和落地应用吧 08/10 10:24
50F：→ ebv: 想要逼博後流动是很好 但不行的PI也请设好退场机制 不要河蟹 08/10 10:25
51F：→ ebv: 这样上下都一摊活水 人才自然就都显现出来了 政府也给你机会 08/10 10:25
52F：→ ebv: 不行就认了 被淘汰的PI毕竟让你试过不行自己也鼻子摸摸转行了 08/10 10:25
53F：→ ebv: 如果万年副说年轻人不行快转行 自己爽爽赖着没研究说教学强 08/10 10:31
54F：→ ebv: 一句我运气好有人罩 这没机会的博後看在眼里应该很无奈吧 08/10 10:31
55F：→ ebv: 用政策赶博後是OK 但请做好配套 不然就像上面说的有活力博後 08/10 10:37
56F：→ ebv: 赶光了 学界剩下啥? 大家心知肚明吧 08/10 10:37
57F：→ ebv: 这样也好啦 以後老板发不出NSC或没产业政商关系的很难找博後 08/10 10:42
58F：→ ebv: 了 找这样的老板=失业 让年轻PI靠自己看看能耐怎样也是不错 08/10 10:42
59F：→ physicsZ: lavarslaker 很爱谈美国如何如何... 08/10 10:48
60F：推 superpin0518: 如果可以当刘德华，谁要当曾志伟 08/10 10:48
61F：推 danhung: 既然拿到国外的经费，可以考虑去国外知名大学当博後 08/10 10:49
62F：→ danhung: 领域相关自己带钱，多半不太会拒绝 08/10 10:50
63F：→ physicsZ: 科技部说一年聘1000位博後，一位算100万，所以一年10亿 08/10 10:51
64F：→ physicsZ: 要砍这十亿之前 或给年限之前 可以给个统计吗? 08/10 10:51
65F：→ physicsZ: 说这200位六年以上的博後 业绩很差 所以要砍 08/10 10:52
66F：→ physicsZ: 会不会统计起来 这200位的业绩 大於那800位的业绩 08/10 10:53
67F：→ physicsZ: 砍之前 没好理由 都是很扯的事情... 08/10 10:54
68F：推 lavarslaker: 美国的模式就是比台湾成功啊 人家孕育出最强的科学家 08/10 11:01
69F：→ lavarslaker: 跟学术王国 还有超强大的业界 提供不靠政府纳税钱就 08/10 11:01
70F：→ lavarslaker: 能养活无数家庭的工作机会。如果美国没有更好，那我 08/10 11:01
71F：→ lavarslaker: 们何必期刊都丢欧美发行的期刊？ 08/10 11:01
72F：推 lavarslaker: 我上面救说过了，要找到教职要有运气。一直博後也限 08/10 11:10
73F：→ lavarslaker: 缩了博士的发展能力，不如让这些有能之人去业界发挥 08/10 11:10
74F：→ lavarslaker: 。至於说要改革体制的，婐认同啊。先把大学财务独立 08/10 11:10
75F：→ lavarslaker: 脱离政府，然後提高学生学费，让学校自行运作财务跟 08/10 11:10
76F：→ lavarslaker: 筛选人才。在自主独立下，没有production的教授很快 08/10 11:10
77F：→ lavarslaker: 救会被赶走，换上新血博後接手。大学要养人，还要自 08/10 11:10
78F：→ lavarslaker: 己负担经费，退休金改为大学自主运作，脱离政府。我 08/10 11:10
79F：→ lavarslaker: 告诉你，药改革就从这样改起，保证每个教授都有竞争 08/10 11:10
80F：→ lavarslaker: 力 08/10 11:10
81F：推 JustOneJFS: 08/10 11:12
82F：推 lavarslaker: 更别说现在是少子化年代，六年找不到有欣赏你得学校 08/10 11:14
83F：→ physicsZ: 完全不同意 lavarslaker 的思维 08/10 11:14
84F：推 vicario837: 美国的博後有独立性? 即使在美国博後还是要有mentor吧 08/10 11:14
85F：→ physicsZ: 若说最强的"科技"是没错 至於是否为最强的"科学" 再说吧 08/10 11:17
86F：→ schonkopf: 其实博後根本是假议题，把博後换成"专案助理教授"或是 08/10 12:11
87F：→ schonkopf: 还未终身聘的助理教授，这些人未来都会有很大的隐忧阿 08/10 12:12
88F：→ schonkopf: 倒不如现在趁博後这个议题，好好讨论到底需要甚麽制度 08/10 12:13
89F：→ schonkopf: 而不只是去处理表面上的流浪问题。 08/10 12:13
90F：→ schonkopf: 例如有版友说，可以带钱去国外单位，这我当然也知道 08/10 12:14
91F：→ schonkopf: 但为什麽国内就不能改变，甚至吸引国外人才带钱来? 08/10 12:14
92F：推 mtcoat: 生科领域的最惨 哪有去业界这回事 因为根本没有业界... 08/10 12:14
93F：→ schonkopf: 总是讲说要学美国，好的风气不学，只是学人家一堆限制 08/10 12:15
94F：→ schonkopf: 这根本就是本末倒置嘛...可以独立研究，但却因为没有 08/10 12:15
95F：→ schonkopf: 教职而要被赶出学界...这样真的对台湾好? 08/10 12:16
96F：→ schonkopf: M大，生科很惨，生态更惨...一堆教授产学都在环评背书 08/10 12:16
97F：推 mmonkeyboyy: 博後是个工作.... 带钱去和带钱来.... 这....唉 08/10 12:18
98F：→ schonkopf: 楼上的大大，如果您有甚麽好意见，欢迎您直接写篇讨论 08/10 12:21
99F：→ schonkopf: 不过这麽隐晦，也不知道到底您在批评甚麽? 08/10 12:22
100F：→ physicsZ: 这是楼上楼上大大的特色... 08/10 12:23
101F：推 mmonkeyboyy: 我只是觉得博後不是工作吗? 提供工作的地方付钱啊 08/10 12:25
102F：推 mark0204: 08/10 12:26
103F：→ mmonkeyboyy: 大家总想学欧美 可是欧美对於该有的工作就是付钱 08/10 12:26
104F：→ mmonkeyboyy: 为什麽要带钱去国外做博後? 08/10 12:27
105F：推 mmonkeyboyy: 还不如国内博後给高点钱 让国外想来的人来竞争? 08/10 12:29
106F：推 mmonkeyboyy: 我觉得只有冷门科系 需求大於供给的才得花钱不是 ? 08/10 12:31
107F：→ mmonkeyboyy: 或是国家政策需补足多样性的才要吧 08/10 12:32
108F：→ schonkopf: 看起来，你对学术研究工作的定义，和我的很不一样 08/10 12:32
109F：→ mmonkeyboyy: 可以独立研究但大环境不好 那就去有工作的地方啊? 08/10 12:33
110F：→ schonkopf: 然後，大概您有不用自己找钱就可以存活的方法吧(笑) 08/10 12:33
111F：→ mmonkeyboyy: 可能是吧 我学店生请多包涵 XD 08/10 12:33
112F：→ schonkopf: 不不，恳请您发一篇您的经验之谈，好教导我们这些博後 08/10 12:34
113F：→ schonkopf: 如何找工作，阿抱歉，有人说博後是训练，不是工作~ 08/10 12:34
114F：→ mmonkeyboyy: 博後是工作 就薪资和身份上来说都是 08/10 12:35
115F：→ mmonkeyboyy: 那个说博後是训练的....嗯~ 我不是这样想的 08/10 12:36
116F：→ mmonkeyboyy: 毕业了就应该能独自做些事 不然还有同侪可以请教? 08/10 12:36
117F：→ mmonkeyboyy: 我说了我学店生 没有什麽经验之谈 上网打打嘴炮可以 08/10 12:37
118F：→ mmonkeyboyy: 如果把博後当工作找 我想会很认真吧@@" 国外很多有 08/10 12:38
119F：→ mmonkeyboyy: 钱的博後 不大家都拼死拼活的争? 08/10 12:38
120F：推 mmonkeyboyy: 当然跟各位有志的大大比 我是废材中的废材就是了 哈 08/10 12:43
121F：→ mmonkeyboyy: 至於AI嘛 funding在前.... 争啊~~~~人在屋檐下嘛 08/10 12:44
122F：→ mmonkeyboyy: 别说台湾 欧美也都是这样啊....那里有钱大家就去 08/10 12:45
123F：→ mmonkeyboyy: 上面说到ai农业 欧盟还真开一堆缺做这个 08/10 12:45
124F：→ mmonkeyboyy: 也是有找各领域的人加入啊 又不是只有做科技@_@ 08/10 12:46
125F：推 newmankind: 还好在这个消息出来前已经决定西进，不然明年就GG惹 08/10 12:47
126F：→ physicsZ: 除了GG 还会被说 不敢勇於承担... 08/10 12:49
127F：推 mmonkeyboyy: 这是危机也是转机 赶快出去面抢别人的博後缺 08/10 12:50
128F：→ newmankind: 家里有老有小，如果事前不知道，马上要另找工作的话 08/10 12:51
129F：→ newmankind: 家里就断炊了 08/10 12:51
130F：→ mmonkeyboyy: 唉 天无绝人之路是吧? 08/10 12:52
131F：→ mmonkeyboyy: 就是当下一直努力 得了 08/10 12:52
132F：推 newmankind: mmonkeyboyy 并不是，是对台湾学术失望，才决定西进 08/10 12:54
133F：→ newmankind: 看看精美的AI，这样政策下，谁敢说学术自由 08/10 12:55
134F：推 mmonkeyboyy: 我 唉 我只能说当可见的未来都是定案的糟 改变不 08/10 12:56
135F：→ mmonkeyboyy: 是坏事 只是好坏要自己担就是了 08/10 12:56
136F：→ mmonkeyboyy: 我不理解现在台湾的AI在讲什麽 XD 08/10 12:58
137F：→ mmonkeyboyy: 或是说 我根本不知道大家在干嘛 XD 投这里一堆钱是? 08/10 12:58
138F：推 mmonkeyboyy: 不过我真觉得觉环境差 自己有本事 欧美很多缺的 08/10 13:01
139F：→ mmonkeyboyy: 有缺就有得竞争 只要强过别人就有缺了是吧 08/10 13:01
140F：→ mmonkeyboyy: (运气也是其中一环到是 ....) 08/10 13:02
141F：→ mmonkeyboyy: 或是邻国 日本韩国香港新加坡 08/10 13:02
142F：→ mmonkeyboyy: 再远一点纽澳 08/10 13:03
143F：→ mmonkeyboyy: 如果愿意再多学一种语言 北欧也是值得长待的啊 08/10 13:03
144F：→ mmonkeyboyy: 博士好处就是你有 博士这个头衔 到处都能走啊 08/10 13:04
145F：→ mmonkeyboyy: 各国对於有博士的人 签证都是小事@_@ 08/10 13:04
146F：推 mmonkeyboyy: 学术本来就不太自由 要等爬到最上头才有机会 08/10 13:06
147F：→ mmonkeyboyy: 上次跟我说这句话的人是某大神在评价另一大神的1B欧 08/10 13:07
148F：→ mmonkeyboyy: 元工作 只有达到这两个人的等级才有机会自由 08/10 13:08
149F：→ mmonkeyboyy: 或是去了中国 搞个公司财务自由....那也是一种自由 08/10 13:08
150F：→ mmonkeyboyy: 再去捐学校点钱 你想做什麽随便你啦 08/10 13:09
151F：→ bmka: The ERC supports individual researchers of any nationali 08/10 13:10
152F：→ bmka: ty and age who wish to pursue ground-breaking, frontier 08/10 13:10
153F：→ bmka: research in Europe. The ERC encourages in particular pr 08/10 13:10
154F：→ bmka: oposals that cross disciplinary boundaries, pioneering i 08/10 13:10
155F：→ bmka: deas that address new and emerging fields, and applicati 08/10 13:10
156F：→ bmka: ons that introduce unconventional, innovative approaches 08/10 13:10
157F：→ bmka: . Scientific excellence is the sole award criterion. 08/10 13:10
159F：→ bmka: 也有给early career researcher 的grant 08/10 13:12
160F：推 mmonkeyboyy: 对哦 欧盟规定 再去参照移民更能驾轻就熟 08/10 13:13
161F：→ mmonkeyboyy: 那个有点难的其实 好像要有大头背书 08/10 13:13
162F：→ mmonkeyboyy: 选对国家 (如德国 爱尔兰) 那拿什麽卡就快了 08/10 13:14
163F：→ bmka: 不要只会嘴巴抱怨，只要够优秀到处都是机会 08/10 13:15
164F：→ mmonkeyboyy: ECR grant 的要先有职位可以 08/10 13:15
165F：→ mmonkeyboyy: 好像是 @_@~ 不过先去踩个博後或研究员就不难了 08/10 13:15
166F：→ mmonkeyboyy: bmka 我也是一直在推这个概念.... 08/10 13:16
167F：→ bmka: 大家加油 有机会出去就要出去看看 08/10 13:18
168F：→ abyssa1: 推 说是短期约聘就算了 变成学习不是工作也太惨 08/10 13:21
169F：→ abyssa1: 博後是学习 那博班是什麽？ preschool? 08/10 13:21
170F：→ bmka: 今年我想把博後缺留给台湾学生,特意拜托朋友帮忙宣传。最後 08/10 13:34
171F：→ bmka: 台湾来的申请人数还是挂零，面试一轮後把offer给了个中科院 08/10 13:34
172F：→ bmka: 博士生...这种对方出钱的postdoc机会没人要，该要环境还是要 08/10 13:34
173F：→ bmka: 怪人？ 08/10 13:34
174F：推 emitter: 推最後两句 08/10 13:53
175F：推 mmonkeyboyy: bmka您真是好人 08/10 14:04
176F：→ mmonkeyboyy: 现在有台籍的教授都很难了 08/10 14:04
177F：→ mmonkeyboyy: 美国开博後缺 ....想必大大您....不容易啊 08/10 14:05
178F：推 lavarslaker: 不认同我的概念正常 因为台湾博後的发展限制是事实 08/10 14:26
179F：→ lavarslaker: 也不用说美国多好 但人家就是学界产业都完整 人才 08/10 14:26
180F：→ lavarslaker: 有地方可去。你气愤台湾业界不好，那学界有比较好？ 08/10 14:26
181F：→ lavarslaker: 你口中的烂教授不就是学界的咖？学阀又比业界好哪去 08/10 14:26
182F：→ lavarslaker: ？不都是在吸人民的纳税钱生活？你不爽要怪体制，那 08/10 14:26
183F：→ lavarslaker: 就是把学界打掉重练，改革台湾的大学运作跟薪资制度 08/10 14:26
184F：→ lavarslaker: 。但事实就是这是不可能的事情。台湾连涨学费都干干 08/10 14:26
185F：→ lavarslaker: 叫了。我相信人都是厌恶北改变，但是台湾的博厚困境 08/10 14:26
186F：→ lavarslaker: 就在这，无法独立 无法申请计画 执行计画写paper永 08/10 14:26
187F：→ lavarslaker: 远是帮老师作嫁 08/10 14:26
188F：→ schonkopf: 所以，您的建议是...? 就不要留在学界这样? 08/10 15:16
189F：→ physicsZ: lavarslaker 为什麽要把好几个人的回应 当作一个"你" 08/10 16:34
190F：→ physicsZ: 还是有一些教授在认真经营研究团队与培养实验室的成员 08/10 16:36
191F：→ physicsZ: 博後补助申请给年限是最差的方法 把各领域的门槛订出 08/10 16:37
192F：→ physicsZ: 需要补助的计画给博後 让符合门槛的博後继续奋斗 08/10 16:38
193F：→ physicsZ: 断有热诚人的路 是最差最差的手段 08/10 16:39
194F：推 aquantum: 推 08/10 16:39
195F：→ physicsZ: 台湾不好 往外跑 绝对没有错 但不好的部分要改 要坚持 08/10 16:40
196F：→ physicsZ: 现在推文的人 或许没能力做大改变 但善待自己团队的博後 08/10 16:41
197F：→ physicsZ: 环境再差 要有撑下去的意念 08/10 16:42
198F：推 lavarslaker: 我的建议是六年是一个博後合适的停损点，有一个年限 08/10 16:55
199F：→ lavarslaker: 才会驱使博後去思考下一段职涯规划。当你干了六年博 08/10 16:55
200F：→ lavarslaker: 後，还想继续研究工作，那就该寻找有研究员或researc 08/10 16:55
201F：→ lavarslaker: h faculty的地方发展，独立建立自己得学术track跟rep 08/10 16:55
202F：→ lavarslaker: utation. 你是优秀的的博後，请问人家会觉得是你主 08/10 16:55
203F：→ lavarslaker: 导整个研究进行吗？根本不会啊. 因为这是你老板的计 08/10 16:55
204F：→ lavarslaker: 画，即便从头到脚计画都是博後完成，但这仍旧是老板 08/10 16:55
205F：→ lavarslaker: 的成果，而这个博後只是一个优秀的人才，而没有证明 08/10 16:55
206F：→ lavarslaker: 自己是独立的研究者。而六年的时间，是让你想办法脱 08/10 16:55
207F：→ lavarslaker: 离老板，寻求独立机会。六年时间不够，那要几年才够 08/10 16:55
208F：→ lavarslaker: ？当你六年时间没有任何学校欣赏你时，那不一定是你 08/10 16:55
209F：→ lavarslaker: 实力差，而是你没有那个机运跟命运。也或许你的能力 08/10 16:56
210F：→ lavarslaker: 不在研究，而是执行面。六年都足以念完一个大学+硕士 08/10 16:56
211F：→ lavarslaker: 了，足以让一个小学毕业生入大学了，六年时间绝对是 08/10 16:56
212F：→ lavarslaker: 足够得训练的。若真的醉心研究，找道faculty才是一 08/10 16:56
213F：→ lavarslaker: 个可以真正发挥的职位，而非博後 08/10 16:56
214F：推 lavarslaker: 至於什麽我说你，也仅是个博後代称，没有特定指谁 08/10 16:58
215F：→ bmka: 推楼上 08/10 16:58
216F：→ physicsZ: 我本人就是远超过六年拿到教职 也认识许多超过六年才拿 08/10 17:03
217F：→ physicsZ: 到教职的人 每个人的命运都不同 08/10 17:04
218F：→ physicsZ: 为什麽要强加一个 "六年" 在他人身上 08/10 17:04
219F：→ physicsZ: 同样请设身处地去想 若你已经博後超过六年 你会放弃吗? 08/10 17:07
220F：→ physicsZ: 当你没找到可以凸显 自己独立研究的地方 就放弃了吗? 08/10 17:08
221F：→ lavarslaker: 会 我三年就闪了 08/10 17:09
222F：→ physicsZ: 现在的制度 博後六年 名额1000要砍多少还不知道 08/10 17:09
223F：→ lavarslaker: 我不让自己干那麽长的博後。也不认为没有教职可做就 08/10 17:10
224F：→ lavarslaker: 是没有成功的人生 08/10 17:10
225F：→ physicsZ: 请问你现在拿到教职吗? 08/10 17:10
226F：→ physicsZ: 研究学者类 也设六年条款 每年名额不超过50 08/10 17:11
227F：→ physicsZ: 这个制度 会让台湾的学术研究或注入产业需求能力 更好? 08/10 17:12
228F：推 lavarslaker: 我是政策制定者的话，我会希望五年。然後加强教职的 08/10 17:12
229F：→ lavarslaker: 淘汰率，无论老人年轻人，在一定年限没有升等旧强制 08/10 17:12
230F：→ lavarslaker: 淘汰。让学术界变成更高压的战场 08/10 17:12
231F：→ physicsZ: 我博後做三年时 一位留外的老师也建议我 要去业界 08/10 17:13
232F：→ lavarslaker: 我不是教职啊 但在其他领域我过的比博後更开心 薪资 08/10 17:13
233F：→ lavarslaker: 也堪比副教授 08/10 17:13
234F：→ physicsZ: 我老板也建议我去业界 08/10 17:13
235F：→ lavarslaker: 业界一样能做学术工作 只是很多人把路想窄了 08/10 17:14
236F：→ physicsZ: 但至少我当时有选择可以坚持自己想做的事情 08/10 17:14
237F：→ physicsZ: 你选择你想做的 很好 08/10 17:14
238F：→ physicsZ: 但别人想做的 不见得跟你一样 "六年条款"已经变成规定 08/10 17:15
239F：→ lavarslaker: 不 我也曾经在博後旁徨无助 不知道下一段的路该怎麽 08/10 17:15
240F：→ lavarslaker: 走 我想这是所有博後的心情 08/10 17:15
241F：→ physicsZ: 已经不是 你想不想的问题 08/10 17:15
242F：推 lavarslaker: 我干过 所以才认为六年已经足够思考自己的人生职涯 08/10 17:18
243F：→ lavarslaker: 你干六年以上能找到教职 但更多的是六年以下就找到 08/10 17:18
244F：→ physicsZ: 你可以再业界做研发 很好 你能估计 业界还有多少类似你? 08/10 17:18
245F：→ physicsZ: 几年能找到 不重要 而是当你想坚持的时候 政府断你的路 08/10 17:19
246F：→ physicsZ: 全世界都可以是一条路 只要能力能到达 西进 北欧 等等 08/10 17:22
247F：→ physicsZ: 但为什麽 我们要 这样断自己人的路 08/10 17:23
248F：推 lavarslaker: 以台大来说 助理教授就是限制六年升等 无论学门 一 08/10 18:03
249F：→ lavarslaker: 视同仁。你六年内 要教学 要申请Grant 要服务 临床 08/10 18:03
250F：→ lavarslaker: 相关的还要兼任临床实习带学生 六年内未提升等吃警告 08/10 18:03
251F：→ lavarslaker: 八年未升等成功解聘。一个助理教授给你六年，证明 08/10 18:03
252F：→ lavarslaker: 不了自己能升等就警告，八年没升就失业。一个助理教 08/10 18:03
253F：→ lavarslaker: 授给你6+2证明自己，而且不分学门！一个博後给你六年 08/10 18:03
254F：→ lavarslaker: 还不够？要几年才能证明你有独立的研究能力？ 08/10 18:03
255F：→ physicsZ: 你仔细好好想想我说的 应能理解为什麽无法同意你的思维 08/10 18:44
256F：→ schonkopf: 问题在於这个政策并没有搭配整体的淘汰措施啊，冗员一 08/10 19:25
257F：→ schonkopf: 样是冗员。 08/10 19:25
258F：→ schonkopf: 为什麽博後做计画没有自己的reputation? 多参与国际合 08/10 19:33
259F：→ schonkopf: 作、多投conference，自然就建立起来啦！我参加国外研 08/10 19:33
260F：→ schonkopf: 讨会从来没听过有人会问我老板是谁（除了台湾人）。其 08/10 19:33
261F：→ schonkopf: 实，真正独立研究的人，做不做博後都没差，但仔细思考 08/10 19:33
262F：→ schonkopf: 一下今天讨论的重点是什麽？是科技部说博後不是工作、 08/10 19:33
263F：→ schonkopf: 所以训练完赶快滚。但这并不是事实啊，博後和其他研究 08/10 19:33
264F：→ schonkopf: 助理一样，都是学术研究中重要的一环，但不用产出来衡 08/10 19:33
265F：→ schonkopf: 量却用做几年来评论，这不公平吧。 08/10 19:33
266F：推 cornershop: 推好文. 我很好奇今年真的有5-6 年博後申请到的吗？ 08/10 19:41
267F：→ cornershop: 在我的身边看到过的都是第1-2 年的，甚至有已做满1年 08/10 19:41
268F：→ cornershop: 的博後申请第2年薪核下的却是第一年薪耶 08/10 19:41
269F：推 cornershop: 科技部长官发文带头践踏+酸国家高科技人才的基本尊严 08/10 19:47
270F：→ cornershop: 还真是无言 08/10 19:47
271F：推 fushing: 博後在美国学术机构里面的确被认为在训练阶段 不然怎麽会 08/10 20:32
272F：→ fushing: 领那种鬼薪水啊 08/10 20:32
273F：推 fushing: 讨论政策就好 什麽践踏基本尊严的话说出来只是让人觉得 08/10 20:38
274F：→ fushing: 莫名其妙 08/10 20:38
275F：推 fushing: 美国博後领的薪水只有教授的一半 生小孩都要领穷人补助 08/10 20:41
276F：推 fushing: 就算博後是研究主力不代表不能是在训练阶段 这两者本来就 08/10 20:44
277F：→ fushing: 没有关系 08/10 20:44
278F：推 fushing: 问题是博後是transition state, 教授是tenure track, 把 08/10 20:48
279F：→ fushing: 这两种完全不同track比较他们的评监方式不是很奇怪 08/10 20:48
280F：推 pharaonis: 推好文，我觉得要管就好好管，不然就都不要管 08/10 20:49
281F：推 cornershop: 是，F大你最不莫名其妙了，版规有规定只能讨论政策不 08/10 20:50
282F：→ cornershop: 能讨论感受问题哦? 您知道美国生态真是好高人一等哦~ 08/10 20:50
283F：→ cornershop: 08/10 20:50
284F：推 fushing: 博後设年限不表示博後是看年资而非看产出 上面很多发言 08/10 20:52
285F：→ fushing: 逻辑都有问题啊 08/10 20:52
286F：→ fushing: 只会攻击人 觉得尊严被践踏 说什麽都没用 08/10 20:53
287F：推 mmonkeyboyy: 我到不觉得博後是训练 博士念完就差不多是训练完了 08/10 21:08
288F：→ mmonkeyboyy: 不然毕业干嘛是吧? 博後就算是研究员这样 08/10 21:09
289F：→ mmonkeyboyy: 不见得有能力张罗计划 但做做事应该可以 08/10 21:09
290F：→ mmonkeyboyy: 跟着搞点计划应该是可以的 也能出去跟人谈计划执行 08/10 21:10
291F：→ mmonkeyboyy: 当然有些国家的博士还蛮需要博後多年的 基於社会和 08/10 21:11
292F：→ mmonkeyboyy: 谐就先不讲这些人 08/10 21:11
293F：推 mmonkeyboyy: 博後薪水没教授一半这麽低啦 博士生两倍左右 08/10 21:17
294F：→ physicsZ: 请问fushing 现在是领"鬼薪水"吗? 08/10 21:17
295F：→ schonkopf: 美国博後薪水跟正职差这麽多，但台湾助理教授只比博後 08/10 21:23
296F：→ schonkopf: 多一万阿，而且要做的事情倍增。说真的选择作博後也没 08/10 21:24
297F：→ schonkopf: 甚麽不好吧XDD 08/10 21:24
299F：→ schonkopf: 说要去业界嘛，我们学门的状况是教授带头用更低价抢标 08/10 21:30
300F：→ schonkopf: 反正只是用教授名义背书，根本不用研究(教授亲口对我说 08/10 21:30
301F：→ schonkopf: 我想和业界合作新的应用，还被教授回头背後捅一刀 08/10 21:31
302F：→ schonkopf: 这种情况下不知道几位大老有没有甚麽更好的建议?转行? 08/10 21:32
303F：→ schonkopf: 今天以前都还觉得我可以自己找到国外资源作研究算不错 08/10 21:34
304F：→ schonkopf: 今天一番讨论才发现，没找到教职甚麽都不是，真肤浅阿 08/10 21:34
305F：→ schonkopf: 都不知道到底大家做研究是在做甚麽? 比阶级? 比抬头? 08/10 21:35
306F：推 mmonkeyboyy: 我不觉得哦 没找到教职原因很多 机缘也是 08/10 21:35
307F：→ mmonkeyboyy: 我也是领鬼薪水呦 啾咪 08/10 21:36
308F：→ mmonkeyboyy: 说到薪资 一般低助理教授25%~50%都有可能 08/10 21:38
309F：推 mmonkeyboyy: 人生有好多走法 只要走出自己的路不是都是好事吗? 08/10 21:41
310F：推 lavarslaker: 博後发paper 写计画 参加国际会议 这东西谁主导的？ 08/10 21:50
311F：→ lavarslaker: 就你老板啊。对一个博後来说不错，对一个干了六年的 08/10 21:50
312F：→ lavarslaker: 博後，有啥吗？ 08/10 21:50
313F：推 lavarslaker: 我从来没说过没教职什麽都不是，六年没找到教职表示 08/10 21:52
314F：推 mmonkeyboyy: 楼上 不一定啦 厉害一点会写子计划拿钱 08/10 21:52
315F：→ lavarslaker: 你不适合继续花时间在这。或许你有更合适的工作等你 08/10 21:52
316F：→ lavarslaker: 去发挥。人家业界一堆超强博士，怎麽会没找到教职什 08/10 21:52
317F：→ lavarslaker: 麽都不是？念到博士了，不要还故意曲解别人的话，好 08/10 21:52
318F：→ lavarslaker: 吗？ 08/10 21:53
319F：→ mmonkeyboyy: 不见得会老板主导 不过通常拿到了人也走了 08/10 21:53
320F：→ schonkopf: 从来就不是我老板主导阿(摊手)，在台湾靠老板主导研究 08/10 21:53
321F：→ schonkopf: 基本上就表示这个人没救了吧XD 08/10 21:53
322F：→ mmonkeyboyy: 我也有看过有人不走的 陪老婆 Q_Q 08/10 21:53
323F：→ schonkopf: 在国外有许多research scientist的位置，但台湾有吗? 08/10 21:54
324F：→ mmonkeyboyy: 我也觉得独立研究员很好呢 08/10 21:54
325F：→ schonkopf: 其实某种程度，postdoc在台湾就是补上这个位子了。 08/10 21:54
326F：→ mmonkeyboyy: 台湾没有就去别国找啊@_@~ 08/10 21:55
327F：推 lavarslaker: 台湾有啊 怎麽没有 缺看看各大医院的研究员缺 还有 08/10 21:55
328F：→ lavarslaker: 中研院的研究技师缺 好吗？ 08/10 21:55
329F：→ lavarslaker: 还有一些财团法人也有研究员，哪来的没有研究员可找 08/10 21:56
330F：→ schonkopf: 中研院的研究技师, 笑死了, 那个缺有几个?然後领域不同 08/10 21:56
331F：→ mmonkeyboyy: 对啊 中研院研究员 XD 08/10 21:56
332F：→ schonkopf: 不是每个领域都有财团法人，我实在很不想讲:都念到博士 08/10 21:57
333F：→ lavarslaker: 专案助理教授也是变相的独立研究员 连这都没机会 换 08/10 21:57
334F：→ lavarslaker: 跑道有什麽可耻的？ 08/10 21:57
335F：→ schonkopf: 难道不了解台湾有很多学界在打压业界的发展吗? 08/10 21:58
336F：→ lavarslaker: 不要抱怨缺少 因为台湾根本不缺 现实就是如此 08/10 21:58
337F：→ lavarslaker: 是啊 那怎麽布进产业好好发挥？ 08/10 21:59
338F：推 mmonkeyboyy: Q_Q 我连个研替博後都没得当呢orz 学店生真惨 08/10 21:59
339F：→ lavarslaker: 别在讲没找到教职就什麽都不是 那只是一个人没有那 08/10 22:00
340F：→ lavarslaker: 个命跟运 人生没有绝对非什麽不可 08/10 22:00
341F：→ schonkopf: 台湾根本不缺，问题是司长讲的是台湾很缺阿，还说博後 08/10 22:00
342F：→ schonkopf: 都不勇於承担欸~ 08/10 22:00
343F：→ lavarslaker: 都少子化了 还抱怨缺少 就没这需求啊 养来未来裁员 08/10 22:01
344F：→ lavarslaker: 用吗？ 08/10 22:01
345F：→ schonkopf: 而且我也没说博後一定要找到教职，是几位老大一直在说 08/10 22:02
346F：→ lavarslaker: 官员就是蒋干话啊 我蒋真话 就是不缺啊 08/10 22:02
347F：推 lavarslaker: 官员还想粉饰太平 真相就是台湾不需要这麽躲教职缺 08/10 22:04
348F：→ lavarslaker: 因为未来没有足够下一代来给你教啊 08/10 22:04
349F：→ schonkopf: 整篇文章我都在强调要关注学术产出的价值，以及找到创 08/10 22:04
350F：→ schonkopf: 造其他需求的方法，我开头甚至提说我不反对有年资门槛 08/10 22:05
351F：→ lavarslaker: 为何会有发10多篇的找不到教职，转往中国发展？时也 08/10 22:05
352F：→ lavarslaker: 运也啊 还有缺真的很少啊 08/10 22:05
353F：→ schonkopf: 但科技部这个修法确实就只是治标不治本，实在不懂这样 08/10 22:05
354F：→ schonkopf: 到底为什麽诸位大老一直在扯，博後作太久不对? 08/10 22:06
355F：推 lavarslaker: 现实就是台湾要有好的产业来塞高级人员 去赚钱养活 08/10 22:07
356F：→ lavarslaker: 更多人 靠国家纳税钱一直填补都只是尹鸩止渴而已 08/10 22:07
357F：→ schonkopf: 那要怎样才会有更好的产业呢? 把老博後踢出去期望会走 08/10 22:07
358F：→ lavarslaker: 一个助理教授六年没升等失业 一个博後六年换跑道过 08/10 22:08
359F：→ lavarslaker: 分吗？ 08/10 22:08
360F：→ schonkopf: 出业界高潮? 多给新人博後就可以确保高教品质更好? 08/10 22:08
361F：→ lavarslaker: 更别说教职要授课 做研究 带学生 发表文章 还要服务 08/10 22:08
362F：→ lavarslaker: 弄行政 办研讨会 08/10 22:08
363F：→ schonkopf: 博後要自己写proposal找钱欸，有人直接给博後6年合约? 08/10 22:09
364F：→ lavarslaker: 这做法就是希望博士可以在六年後思考换跑道 有六年耶 08/10 22:10
365F：→ lavarslaker: 不要讲的好像连一年都不给当好吗？ 08/10 22:10
366F：→ schonkopf: 博後就是个契约工，有合约作就作，没合约就滚蛋。 08/10 22:10
367F：→ lavarslaker: 那就是了啊 博後只是个契约工 不是正职嘛 08/10 22:11
368F：→ schonkopf: 如果今天是提升博後应聘的门槛那我同意，但不是阿 08/10 22:12
369F：→ lavarslaker: 而且怎麽讲的没博後当=失业一样呢？ 08/10 22:12
370F：→ schonkopf: 博後就跟其他所有的non-tenure track position一样 08/10 22:12
371F：→ lavarslaker: 博後就是博士级助理 08/10 22:13
372F：→ schonkopf: 应该用学术研究产出、未来潜力来衡量，如果今天博士毕 08/10 22:13
373F：→ schonkopf: 三年之後，他转换研究方向呢? 08/10 22:14
374F：→ schonkopf: 你爱用甚麽抬头就用，我根本不在乎那个名词。 08/10 22:14
375F：→ schonkopf: 台湾如果不多注重成果产出的监督，整个制度只会越惨 08/10 22:15
376F：推 lavarslaker: 我只是把话讲白而已 也没针对任何个人 大家都是博士 08/10 22:17
377F：→ lavarslaker: 毕业吃过苦 自然知道个中滋味 08/10 22:17
378F：→ schonkopf: 我懂你说的，但还是觉得实质监督才是让台湾更好的关监 08/10 22:19
379F：推 lavarslaker: 不用把我当成瞧不起资深博後的人，我的心得是，身边 08/10 22:20
380F：→ lavarslaker: 的博後放在学界20年烂掉，但这种人才确实业界很需要 08/10 22:20
381F：→ lavarslaker: 的而感到为这些有能之人难过 08/10 22:20
382F：→ lavarslaker: 他们都是有才能的学长姐 但可惜没有勇气换跑道 然後 08/10 22:21
383F：→ lavarslaker: 再学界嚐尽冷暖 终身拿不到自己该有的价值 08/10 22:21
384F：推 lavarslaker: 产业环境确实不佳 但是台湾学界佳吗？大家自己都待过 08/10 22:24
385F：→ lavarslaker: ，知道学界也是很讲大老 内定教职 打压异己 然後老 08/10 22:24
386F：→ lavarslaker: 板一人升天 博後是下面的屍骨 08/10 22:24
387F：推 lavarslaker: 不当博後 或许才会是人生的另一个开始 我都非常尊敬 08/10 22:26
388F：→ lavarslaker: 这些博後 但少子化的未来 国家不可能开出更多缺来养 08/10 22:26
389F：→ lavarslaker: 甚至紧缩现有升等制度去砍正职都有可能 这就是台湾 08/10 22:26
390F：→ lavarslaker: 的真实困境 08/10 22:26
391F：推 mmonkeyboyy: 去别国上班就好了 08/10 22:44
392F：推 expiate: 我实在很不喜欢 lava的六年时限来过度简化一个人研究能力 08/10 23:24
393F：→ expiate: 的论点。每个人所面对的问题与所处的环境差异是如此的分 08/10 23:24
394F：→ expiate: 歧，用一个六年，而且这数字，还不是经过什麽科学统计上 08/10 23:24
395F：→ expiate: 的显着性得来的就来评断一个六年博後就是废(没错，你的 08/10 23:24
396F：→ expiate: 论述给我的感觉就是这个字的感觉)。那张益唐没突破孪生 08/10 23:24
397F：→ expiate: 质数猜想之前，五十岁还在当lecturer，以你的标准应该就 08/10 23:24
398F：→ expiate: 是废中之废了。你放弃继续学术的选择是你的自由，但你为 08/10 23:24
399F：→ expiate: 什麽要强迫别人放弃选择继续的自由呢？博後的问题明明就 08/10 23:24
400F：→ expiate: 是个可以放在最後才处理的，还是你认为强迫六年博後登出 08/10 23:24
401F：→ expiate: 学界可以为学界带来什麽翻天覆地的改变吗？如果一个六年 08/10 23:24
402F：→ expiate: 博後觉得继续下去很好，又为什麽你觉得强迫他登出是为他 08/10 23:24
403F：→ expiate: 好？还是只是为了证明当初自己的先知灼见所带来的快意？ 08/10 23:24
404F：→ bmka: 你自己都说张是当lecturer了。美国学界不会养多年没产出的 08/10 23:36
405F：→ bmka: 博後...养博後很贵的 08/10 23:36
406F：推 mmonkeyboyy: XD 对 很多薪水外的负担 08/10 23:38
407F：推 expiate: 美国很大，学界会不会养博後不一定只看产出。光你经费的p 08/11 00:25
408F：→ expiate: ool是哪来的就很多了。拜托不要再用自己的正义硬套别人 08/11 00:25
409F：→ expiate: 身上了 08/11 00:25
410F：推 expiate: 而且张如果有博後可当不用当lectuer，研究进度可能还可以 08/11 00:32
411F：→ expiate: 更快。更不用说美国这边lecturer是兼职的，生活艰困度更 08/11 00:32
412F：→ expiate: 是难以言喻 08/11 00:32
413F：推 expiate: 而且张的境遇及後来的成就你要把它看成这就是强迫登出学 08/11 00:42
414F：→ expiate: 界才造成的，我只能说你的见解与眼界让我理解科技部这样 08/11 00:42
415F：→ expiate: 政策会出台也是有一定的支持与共识的。 08/11 00:42
416F：→ bmka: 什麽佛心的sponsor不看产出,麻烦分享一下 08/11 00:45
417F：→ bmka: 数学证明很多是灵光乍现来的,可遇不可求。就算张是在当教授 08/11 00:47
418F：→ bmka: 也未必研究进度就会加快 08/11 00:47
419F：→ bmka: 而且推文里有谁说过张的成就是因为没postdoc才造成的?这也 08/11 00:58
420F：→ bmka: 脑补太多 08/11 00:58
421F：推 expiate: 就让你长见识吧!美国这边有个pool是专给minority，这个fu 08/11 02:16
422F：→ expiate: nding主要是支持minority就读的学生能有机会接触科学与业 08/11 02:16
423F：→ expiate: 界研究，其考核的重点不是你发多好的研究成果，而是你带 08/11 02:16
424F：→ expiate: 多少学生投入在研究与实作里，要demo给金主看的。希望能 08/11 02:16
425F：→ expiate: 增长你的见识，因为我之前也是不知道还有这东西哩 08/11 02:16
426F：推 expiate: 是不是脑补你要不要解释你讲那句lectuer是啥意思啊？玩 08/11 02:18
427F：→ expiate: 话术就请省省吧 08/11 02:18
428F：→ bmka: 这是给postdoc的吗? 08/11 02:18
429F：推 expiate: 勇於承担自己说过的话，别比个六年博後还不如啊 美国大 08/11 02:21
430F：→ bmka: 我就是单纯指出张是lecturer而不是postdoc这件事啊 08/11 02:21
431F：→ expiate: 教授 是吧？ 08/11 02:21
432F：推 mmonkeyboyy: 我怎麽感觉lecturer 时间比较自主 上头就chair/head 08/11 02:50
433F：→ mmonkeyboyy: Post doc 老板做啥跟做外还要自己在想新货 08/11 02:52
434F：→ mmonkeyboyy: 一个教书为主 用自己时间做有兴趣的事 一个绑案子 干 08/11 02:54
435F：→ mmonkeyboyy: 的差大家一起去死 08/11 02:54
436F：→ mmonkeyboyy: 那种给少数人的 唉 .... 你要是某些人才有 人多起来 08/11 02:55
437F：→ mmonkeyboyy: 也是要争的 08/11 02:55
438F：→ mmonkeyboyy: 很多系财政或是学历或人数问题 就开万年lecturer 缺 08/11 02:57
439F：→ mmonkeyboyy: 啊 08/11 02:57
440F：→ mmonkeyboyy: 政策就这样 没路走 就转弯罗 08/11 02:58
441F：推 jasontang: "只要够优秀到处都是机会"大家心里谁不知道？ 08/11 05:16
442F：→ jasontang: 好像讲了这一句现实中真正存在的问题就不是问题了 08/11 05:17
443F：→ bmka: 碰到问题就找解决方法, 眼前没路就赶快找出路,只抱怨却不肯 08/11 06:28
444F：→ bmka: 折腾是走不出困境的.. 08/11 06:29
445F：→ bmka: 都拿到博士学位了,实在不该被台湾这个小的就业市场局限 08/11 06:38
446F：→ bmka: 绕点路,未来发展更宽广 08/11 06:39
447F：→ bmka: 出来才会知道,有钱拿不是理所当然的事,还有学术界的竞争有多 08/11 07:00
448F：→ bmka: 激烈, 标准有多高 08/11 07:00
449F：→ bmka: 不管是以博班,博後,或访问学者的身份到外面转转都是好事 08/11 07:07
450F：→ physicsZ: bmka 若一位八年的博後 每年发表4篇SCI(IF>5) 通讯作者 08/11 07:14
451F：→ physicsZ: 也在台湾建立的研究网络 但就因为非国外博士 08/11 07:15
452F：→ physicsZ: 所以这位八年博後 该出去外面转转 ? 转的目的是甚麽? 08/11 07:16
453F：→ physicsZ: 若是制度与环境问题 为什麽不大声检讨 08/11 07:18
454F：→ physicsZ: 却要把问题都丢给 早已经独立且优秀的博士? 08/11 07:19
455F：→ physicsZ: 当然到处都是出路 但这样的方式 是否也是一起让环境变差 08/11 07:20
456F：→ physicsZ: 的帮凶? 08/11 07:20
457F：→ physicsZ: 因为留在这个环境的PI 少了一份坚持的基因 08/11 07:23
458F：→ bmka: 嗯所以现实的问题是,都做了八年的博後还要留在原地继续等， 08/11 07:27
459F：→ bmka: 等政策改变等大环境变好吗。真的优秀就要去闯一闯 08/11 07:27
460F：→ bmka: 至少证明自己的市场价值。否则呛声没什麽用的(其实在国外也 08/11 07:34
461F：→ bmka: 是一样,手上有offer的人就可以大声) 08/11 07:34
462F：→ physicsZ: bmka 等了八年 不一定要依然在台湾等 出去是一个"选项" 08/11 07:42
463F：→ physicsZ: 但政府把继续留在原地奋斗的选项 拿掉 不见得是对的 08/11 07:43
464F：→ physicsZ: 可以把门槛订得更高 例如:超过六年的申请门槛需要近三年 08/11 07:44
465F：→ physicsZ: 的SCI发表需超过9篇通讯作者(投稿的那一位) 08/11 07:45
466F：→ physicsZ: 如此 若PI与博後之间是互相需求的 PI会放权给博後 08/11 07:46
467F：→ physicsZ: 让博後真的展现出独立性 这样才是培养人才的过程 08/11 07:47
468F：→ physicsZ: 能力不到的 自然就会转到其他地方 这里也才能留下人才 08/11 07:48
469F：→ bmka: postdoc是个会随时间贬值的位置，实在不值得投资人生大好时 08/11 08:00
470F：→ bmka: 光在这上面, 六年太够了,不管被困在这个位置的理由是什麽， 08/11 08:00
471F：→ bmka: 待越久就越会让人怀疑独立研究能力 08/11 08:00
472F：→ bmka: 有再多产出都会被归为老板的credit 08/11 08:02
473F：→ bmka: 这就是学术界的现实。国内国外都一样 08/11 08:02
474F：推 jasontang: 优不优秀是比较出来的 永远都会有那麽一群人被认为 08/11 08:08
475F：→ jasontang: "不优秀" 政府今天干预在没配套措施下直接断人退路 08/11 08:09
476F：→ jasontang: 这样有解决什麽问题吗 难道那些"不优秀的"会消失? 08/11 08:10
477F：→ bmka: 说实在的这六年条款反而是给(好)老板压力,以前还有万年博後 08/11 08:10
478F：→ bmka: 的选项,现在没了,就要想办法安置学生 08/11 08:11
479F：推 physicsZ: bmka 为什麽要跟着国外博後的定义? 08/11 08:11
480F：→ physicsZ: 若给了这些门槛 大家可能就知道台湾的六年博後 是不一样 08/11 08:12
481F：→ physicsZ: 或是 增加一些 能培养在地研究的优秀人员的 职称 08/11 08:12
482F：→ physicsZ: 原本 助理研究学者、副研究学者与正研究学者 有这意味 08/11 08:13
483F：→ bmka: postdoc会贬值,还有国内国外之分吗? 08/11 08:13
484F：→ physicsZ: 但换了主政者 也给了六年条款 在研究学者身上 08/11 08:14
485F：→ schonkopf: 真好奇bmka大你们领域都没有自己发paper或是独立找其他 08/11 08:14
486F：→ schonkopf: 研究者合作的习惯吗？除了在台湾，我们的领域还真的很 08/11 08:14
487F：→ schonkopf: 少听到国外朋友抱怨这种事情，挂名就挂名，但大家都想 08/11 08:14
488F：→ schonkopf: 找会真正做事的人合作写proposal，没贡献的人也不会被 08/11 08:14
489F：→ schonkopf: 找来工作会议。 08/11 08:14
490F：→ physicsZ: 仔细看我的话吧 我用意是为台湾留才 08/11 08:14
491F：→ bmka: 增加research track position才真是应该好好讨论的方向 08/11 08:14
492F：→ physicsZ: 我不希望 我培养的博後 会因为六年条款而要放弃这里 08/11 08:15
493F：→ physicsZ: 如果 我的博後不够好 不用六年 一两年 就掰掰了 08/11 08:15
494F：→ physicsZ: 同意 research track positon 增加 08/11 08:16
495F：→ physicsZ: 或许 太纠结博後这个名称 08/11 08:16
496F：→ bmka: schonkopf大我看不懂您的问题,你指的是credit是老板的这句吗 08/11 08:17
497F：→ physicsZ: 身在台湾 肯定希望 有能力的博士 为学界贡献 发挥热情 08/11 08:17
498F：→ physicsZ: 看得出来schonkopf是很认真的 博士 无奈之下只能出去 08/11 08:19
499F：→ schonkopf: 今天科技部砍博後，所以大家谈博後，但困境一样发生在 08/11 08:20
500F：→ schonkopf: 所有非tenure-track位子，不管业界或学界，只要台湾没 08/11 08:20
501F：→ schonkopf: 有投资研究的风气，这个困境只会往其他职称延伸。往外 08/11 08:20
502F：→ schonkopf: 走没有不好，但终究希望台湾好不是吗？ 08/11 08:20
503F：→ physicsZ: 优秀的人才 无奈地离开这里 绝对不是好事 08/11 08:20
504F：→ schonkopf: 对，我在研替博後的时候确实有觉得我的credit都在老板 08/11 08:24
505F：→ bmka: 其实可以转念一下, 离开为什麽一定要是"无奈"?有人离开去打 08/11 08:24
506F：→ schonkopf: 手上，但後来我开始发展我自己的研究方向，我就已经不 08/11 08:24
507F：→ schonkopf: 在乎这些事情了。当你走的比别人快，你只在乎有没有这 08/11 08:24
508F：→ schonkopf: 个环境让你达到你想要的目标，不会在乎哪些偷走credit 08/11 08:24
509F：→ schonkopf: 的人。如果这麽在乎，我也不会在博後阶段推open data a 08/11 08:24
510F：→ schonkopf: nd tools 08/11 08:24
511F：→ bmka: 国际赛, 自然也会有人回流,不要太紧张... 08/11 08:24
512F：→ bmka: 我反而怕年轻人不敢出来闯 08/11 08:25
513F：→ physicsZ: bmka 你的说法似乎是说 在台湾没打国际赛吗? 08/11 08:26
514F：→ schonkopf: 不否认现在确实有许多人不愿意出国，我觉得就像日本一 08/11 08:32
515F：→ schonkopf: 样吧。但这种状况是不分年龄的，我更担忧的是整个高教 08/11 08:32
516F：→ schonkopf: 环境越来越低落，这样下去相信有很多人会跟我一样往外 08/11 08:32
517F：→ schonkopf: 跑。但或许这对你们来说不是坏事？ 08/11 08:32
518F：→ bmka: 能训练出有往外跑能力的人当然不是坏事,总要留些火种(叹) 08/11 08:35
519F：→ bmka: 其实我的领域早在10年前就看不到什麽台湾年轻人,这还是个热 08/11 08:36
520F：→ bmka: 门领域,询问结果就是学生都不出国了(即便我们这行很好找工作 08/11 08:37
521F：→ bmka: 就算要回台湾,台清交都还有缺 08/11 08:39
522F：→ bmka: 现在西进喊得很大声,可是中国学生想尽办法都要往欧美跑 08/11 08:43
523F：→ bmka: 挑相对容易的路走,这才是大隐忧... 08/11 08:55
524F：推 tommy770726: 小弟的看法跟bmka大类似台湾现在靠"万年"约聘博後顶 08/11 09:41
525F：→ tommy770726: 替欧美国家里research associate职缺 科技部停止补助 08/11 09:41
526F：→ tommy770726: 六年博後又把经费挪去给学生出国念百大 现在学生去 08/11 09:41
527F：→ tommy770726: 欧美能留的几乎都不回来 国内念博士人口也大幅减少 08/11 09:41
528F：→ tommy770726: 在这个博後黑洞下 原本靠约聘博後生存的PI将面临严 08/11 09:41
529F：→ tommy770726: 峻挑战 08/11 09:41
530F：推 mmonkeyboyy: 我是学店生啦... 什麽都没有什麽都自己来 08/11 10:22
531F：→ mmonkeyboyy: 看到的跟大家看到的都还差蛮多的 08/11 10:22
532F：推 mmonkeyboyy: 没有博後 PI就自己搞啊....不都这样吗? 08/11 10:27
533F：推 mmonkeyboyy: 台湾国际赛愈来愈难打了 舒适的生活只会带来惨~ 08/11 10:30
534F：→ mmonkeyboyy: 补助太多就是了 保护该保护的 开放该开放的 08/11 10:31
535F：推 mmonkeyboyy: 什麽惨事都遇到後 就觉得....还好 还好 08/11 10:34
536F：→ mmonkeyboyy: 追根究柢都是人性的问题 08/11 10:36
537F：→ mmonkeyboyy: 谁说只有台湾在流浪 一堆也在美国飘啊飘的 08/11 10:37
538F：→ mmonkeyboyy: 或是在欧洲万年研究员 (但也得个平静轻松) 08/11 10:38
539F：→ mmonkeyboyy: 这些人没有所谓台湾这个国家的帮助 还不时的...唉~ 08/11 10:39
540F：→ mmonkeyboyy: 男的先当兵 一般搞个不好三十五以上没结婚 08/11 10:40
541F：→ mmonkeyboyy: 飘来飘去也没定案在等空缺 走一步算一步的 08/11 10:40
542F：推 mmonkeyboyy: 还能担心什麽问题哦....先担心有没有身份有没有钱啦 08/11 10:42
543F：→ mmonkeyboyy: 有钱给身份先去啦~~ 08/11 10:43
544F：→ mmonkeyboyy: 还要加上机运 人缘 人种 国籍 哈 08/11 10:44
545F：推 apporience: 我个人认为美国的体制是最学不得的，台湾完全没有美国 08/11 10:45
546F：推 apporience: 的条件。别说台湾了，欧洲国家也学不起美国的玩法 08/11 10:50
547F：推 mmonkeyboyy: 我一堆朋友多的只维持基本个人生活 其他都是零的做 08/11 10:51
548F：→ mmonkeyboyy: 做到三十几快四十岁 最後才等到位回家顺便结婚生子 08/11 10:51
549F：→ mmonkeyboyy: 还有更多还在外面飘 大家都在等 也没看大家抱怨啥 08/11 10:52
550F：→ mmonkeyboyy: 大概是人在屋檐下不得不低头 苦做实做等出头 08/11 10:53
551F：推 apporience: 我也基本上不反对有一个年限，但把博後称做训练太过了 08/11 10:53
552F：→ mmonkeyboyy: 说实话 对很多人博後是工作 对很多人博後是训练 08/11 10:53
553F：→ mmonkeyboyy: 当然不是版上各位有出头各种拿fund的大大 是像小弟 08/11 10:54
554F：→ apporience: 让人联想到之前的助理劳保权益问题 08/11 10:54
555F：→ mmonkeyboyy: 我这种废材叫训练 反正我也ok 给我钱我能生活就好 08/11 10:54
556F：→ schonkopf: 别傻了，美国人更爱抱怨。日本人，喝酒完後也是抱怨一 08/11 10:55
557F：→ schonkopf: 堆，没有批评没有进步。 08/11 10:55
558F：→ mmonkeyboyy: 别跟我说美国人啦 这 日本人我是不熟 08/11 10:56
559F：推 apporience: 新进员工本来就会有各种训练以及从做中学的概念 08/11 10:57
560F：→ apporience: 但你不会说那"不是一份工作" 08/11 10:57
561F：→ mmonkeyboyy: 我也抱怨啊 抱怨完了就硬干挑战体制改正它啊 08/11 10:57
562F：→ mmonkeyboyy: 到後面根本连抱怨都没空了 XD 08/11 10:58
563F：推 lavarslaker: 说不学美国标准的是明显的把头埋土里。台湾几乎所有 08/11 10:59
564F：→ lavarslaker: 学术的评断标准都来自美国，不学美国那套，那台湾就 08/11 10:59
565F：→ lavarslaker: 自己搞自己期刊 自己弄一个标准啊？能吗？ 08/11 10:59
566F：推 mmonkeyboyy: 说实话我不知道什麽美国标准 XD 对博士生训练也要美 08/11 11:00
567F：→ mmonkeyboyy: 式标准吗 XD 08/11 11:00
568F：→ mmonkeyboyy: 先把学费搞到贵炸 表现不好就砍你经费立马回家 08/11 11:01
569F：推 apporience: 我是比较在谈美国的经济可以支撑他们的玩法这部分 08/11 11:01
570F：→ mmonkeyboyy: 25% 50% 75%这样砍的都算是仁慈的 08/11 11:02
571F：推 Rhomboid: 明确的考评(特别是淘汰) 比经费重要太多了 08/11 11:04
572F：→ Rhomboid: 没钱有没钱的玩法，但因为绝望而丧失热情就没救了 08/11 11:05
573F：→ mmonkeyboyy: 考核很重要 可是很多事在功利主义下 量化很难啊 08/11 11:05
574F：→ mmonkeyboyy: 没钱真的有没钱玩法 哈 这样经过的才懂XD 08/11 11:05
575F：→ Rhomboid: 现在是对下的要求是美国式，对上的要求还很传统 08/11 11:06
576F：→ Rhomboid: 那当然是有能力有意愿的人四散逃生..... 08/11 11:06
577F：推 mmonkeyboyy: 求生意志要强啊 哈哈哈哈哈哈 08/11 11:07
578F：推 lavarslaker: 还有说我看不起干超过六年博後，然後拿一个干很长博 08/11 11:07
579F：→ lavarslaker: 後的特例来说嘴实在没啥科学精神。学科学的是谋求一 08/11 11:08
580F：→ lavarslaker: 个趋势，而不是把少数的特例跳出来变成通例。去查一 08/11 11:08
581F：→ lavarslaker: 查中研院或顶大的老师，他们的学历经历都能简单查到 08/11 11:08
582F：→ lavarslaker: ，去看看他们有几个干博後超过六年的？说你不适合当 08/11 11:08
583F：→ lavarslaker: 教授=看不起你？这就是台湾博士典型的盲点，一切已 08/11 11:08
584F：→ lavarslaker: 能找到教职为评断一个博士成功的标准。没教职可当， 08/11 11:08
585F：→ lavarslaker: 只代表你运气不好或不适合当教职，但不是否定一个博 08/11 11:08
586F：→ lavarslaker: 士的工作能力跟发展。那只代表这条路并不见得那麽适 08/11 11:08
587F：→ lavarslaker: 合你，别这麽玻璃心 08/11 11:08
588F：推 Rhomboid: 可以从花莲到台北念书 为何不能从台湾到国外工作 08/11 11:09
589F：→ Rhomboid: 国界是生死线吗? 自由移动的人才，才能逼迫台湾改进 08/11 11:10
590F：推 mmonkeyboyy: 楼上正解 XD 08/11 11:10
591F：→ mmonkeyboyy: 过去九年 小弟学店生比较惨 住过五个不同城市(非台 08/11 11:11
592F：推 lavarslaker: 还有说逼博後六年走很残忍，我上面也提过台大助理教 08/11 11:11
593F：→ lavarslaker: 授也是六年没升等就滚蛋。而且「不分学门」。 08/11 11:11
594F：推 lavarslaker: 还有，博後是不是个工作？他名义上是工作，跟研究助 08/11 11:17
595F：→ lavarslaker: 理一样都是工作，有劳保有休假制度，都是约聘职。那 08/11 11:17
596F：→ lavarslaker: 请问有多少人会吧研究助理当成职涯发展的目标跟终点 08/11 11:17
597F：→ lavarslaker: ？博後跟研究助理在学术地位上都是个跳板，是让你衔 08/11 11:17
598F：→ lavarslaker: 接下一段职涯的阶段，你要吵是工作也行啦。那派遣也 08/11 11:17
599F：→ lavarslaker: 是工作啦，只是跟博後研究助理一样随时会不见而已 08/11 11:17
600F：→ schonkopf: 又要重复昨天的无限回圈，没有不认同，但大家有不同期 08/11 11:18
601F：→ schonkopf: 待不行吗？ 08/11 11:18
602F：推 mmonkeyboyy: 其实我接受的教育是...你进博班就是工作 08/11 11:22
603F：推 lavarslaker: 另外，国卫院NHRI从以前就是规定博後只能六年。所以 08/11 11:22
604F：→ mmonkeyboyy: 给你长一点的训练期 (一年) 之後就一定要上手要不断 08/11 11:22
605F：→ lavarslaker: 以前实验室博後就是从国卫院干满六年来的，因为被国 08/11 11:22
606F：→ lavarslaker: 卫院赶出来强制离开。这政策绝对是讨论很久了，因为 08/11 11:23
607F：→ lavarslaker: 普遍得学界老师豆有接近的想法才会推出这政策 08/11 11:23
608F：→ mmonkeyboyy: 经费.... 博後....是给机运不好或是想跳某些单位的 08/11 11:23
609F：→ mmonkeyboyy: 人用的.... 或是..well 08/11 11:24
610F：→ mmonkeyboyy: 不过这是还算不太差的工程学门的老板想法就是了 08/11 11:24
611F：推 apporience: 是不是工作跟是不是职涯发展的终点完全是两码子事 08/11 11:25
612F：→ mmonkeyboyy: 因为某些学门 人才过多挤那位置 才有这规定的 08/11 11:25
613F：→ mmonkeyboyy: 我也有朋友是这样出来的 最後换一个身份回去 08/11 11:26
614F：推 lavarslaker: 你要当成工作可以啊 助理也是工作 但大家都知道这只 08/11 11:29
615F：→ lavarslaker: 是类似跳板 学术界的短期工 计画结束就没了啊 08/11 11:29
616F：推 lavarslaker: 身边也有人助理干20年 博後干20年的啦 什麽人都有都 08/11 11:33
617F：→ lavarslaker: 不奇怪 20年没啥优秀产出，就是计画执行的工作 08/11 11:33
618F：→ apple5362: 20年没有优秀的产出,只是执行计画....., 确定真的有老 08/11 14:33
619F：→ apple5362: 板愿意这样用20年的钱请博後....., 我想大部分的这些 08/11 14:33
620F：→ apple5362: 高年级博後都很优秀，甚至可以说是"地下PI"了，他们只 08/11 14:33
621F：→ apple5362: 是"被迫"把杰出的结果让给别人.... 08/11 14:33
622F：推 SantaNM: 如果apple大说的case属实，那科技部更不能花钱资助这种 08/11 18:34
623F：→ SantaNM: 剥削生态。要让这些博後早日在其他轨道受到应有的认可。 08/11 18:34
624F：嘘 pent: 没有要当PI，根本不需要出国 08/11 19:11
625F：推 GameTheory9: 呃，请问支持学术界里面博後6年关门条款的L大，现在 08/11 19:25
626F：→ GameTheory9: 究竟是不是学术界里面的人？是博後或PI吗？ 08/11 19:25
627F：推 lavarslaker: 觉得少子化後对教职没有期待就登出了啊 08/11 19:57
628F：推 apple5362: 所谓"被迫把杰出的结果让给别人"是指这些资深博後知道 08/11 19:57
629F：→ apple5362: 实验室的强项，跟判断怎样作才能解决问题及遇到问题时 08/11 19:58
630F：→ apple5362: 能trobule shooting 才不会浪费大量的金钱跟人力，或是 08/11 19:58
631F：→ apple5362: 教导第一作者如何做实验....及判断题目的可行性，当然 08/11 19:58
632F：→ apple5362: 他自己下来作比较快，可是....第一作者需要paper啊， 08/11 19:58
633F：→ apple5362: 而且他们还会带些小founding 给整个team 08/11 19:58
634F：推 lavarslaker: 20年的博後就是很会做study start-up 很会游走协调 08/11 19:59
635F：→ lavarslaker: 研究 但写文章能力普通 结果後人不用产出data的写一 08/11 19:59
636F：→ lavarslaker: 些当一作 20年的那个博後一辈子二作三作 当然没教职 08/11 19:59
637F：→ lavarslaker: 愿意欣赏 08/11 19:59
638F：→ lavarslaker: 学术界就是一作看天下啊 会执行的资深博後自然只能一 08/11 20:00
639F：→ lavarslaker: 直博後 08/11 20:00
640F：推 lavarslaker: 不会写paper 就没有研究能量吗？我不认为，因为start 08/11 20:14
641F：→ lavarslaker: -up需要更多协调工作 需要折冲 需要把idea付诸实践 08/11 20:15
642F：→ lavarslaker: 但可惜这种人在学界就是被认为不配担任faculty 08/11 20:15
643F：推 lavarslaker: 很多一作就是捡前人果种子化为果实 能弄到发表很优秀 08/11 20:19
644F：→ lavarslaker: 但是前人的努力就不值得被彰显吗？现实就是，没有 08/11 20:19
645F：推 gainx: 我现在看不懂l大到底是支持还是反对六年条款了 0.0 08/11 20:25
646F：推 lavarslaker: 支持啊 这种人干20年博後真实悲哀 应该帮她设停损点 08/11 20:28
647F：推 lavarslaker: 六年干一干没正职愿意欣赏 就尽快找适合工作换跑道了 08/11 20:29
648F：推 apple5362: 惊!!! 忽然觉得laverslaker大 前面那几句话好感性唷~~ 08/11 20:30
649F：→ apple5362: 该不会....l大也曾经活在这种 "不正常的无限轮回"里.. 08/11 20:30
650F：→ apple5362: .. 08/11 20:30
651F：→ schonkopf: 帮别人设停损点XD 万年博後也是自己选择做的，能够做超 08/11 20:37
652F：→ schonkopf: 过六年就表示有这种需求啊！况且在台湾这个薪水也不会 08/11 20:37
653F：→ schonkopf: 过不去，但像bm大说太安逸还可以接受......。说实在的 08/11 20:37
654F：→ schonkopf: ，就因为你自己的经验，所以大家都应该要设停损点？这 08/11 20:39
655F：→ schonkopf: 种事情每个人决定的方法都不同吧？ 08/11 20:39
656F：推 lavarslaker: 很简单啊 因为学术界就是没有他独立的空间啊 博後就 08/11 20:45
657F：→ lavarslaker: 是个助理性质的跳板 20年间也曾经四处面试教职碰壁 08/11 20:45
658F：→ lavarslaker: 啊 没有老板能一直延续计画 她哪来的20年博後可干 08/11 20:45
659F：推 lavarslaker: 还有其他13 15年博後的朋友啦 每一个case都是斑斑血 08/11 20:47
660F：→ lavarslaker: 泪 08/11 20:47
661F：推 lavarslaker: 这些人哪一个不想教职啊 但教职就真的不适合他们啊 08/11 20:49
662F：→ lavarslaker: 那一个干超过10念的博後 会以自己博後的资深年数当作 08/11 20:50
663F：→ lavarslaker: 你CV要highlight的亮点？ 08/11 20:50
664F：→ schonkopf: 这些人或许也知道他找不到教职，但他想继续做研究，可 08/11 20:55
665F：→ schonkopf: 是不一定有业界或财团法人啊？而且是不适任研究职位应 08/11 20:55
666F：→ schonkopf: 该由产出来决定吧。 08/11 20:55
667F：推 gainx: 所以很微妙啊.. 他们的能力可以让元实验室不能没有他 08/11 20:56
668F：→ gainx: 可是就像你说的，没有一作要怎麽找其他工作？ 08/11 20:56
669F：推 lavarslaker: 是啊 start up不算产出 写paper才算吗？ 08/11 20:56
670F：→ gainx: 我想一下，这是不是该连结到你所谓的转换跑道 08/11 20:57
671F：→ gainx: 而且并不是换个机构、研究主题、领域这种等级 08/11 20:57
672F：→ gainx: 而是找学术圈以外的跑到的意思呢？ 08/11 20:57
673F：→ schonkopf: 这种事情应该由市场机制来决定而不是科技部拼命管吧？ 08/11 20:57
674F：→ schonkopf: 我反而赞成你说的台湾教职或是各种研究职应该狠狠的筛 08/11 20:57
675F：→ schonkopf: 选，不符合预期表现就该fire，促进进步。 08/11 20:57
676F：→ lavarslaker: 没有一作就是硬伤啊 但他们却是个个都有独立的能量 08/11 20:58
677F：→ lavarslaker: 啊 08/11 20:58
678F：→ gainx: start up也算产出，对我们讲没用，对博後讲更没用啊 XDDD 08/11 20:58
679F：→ gainx: PI跟研究机构的大老、老板们听得进去才有用啊 XD 08/11 20:58
680F：→ lavarslaker: 我的意思就是学术圈外不代表就是念人生的否定 你只是 08/11 20:58
681F：→ lavarslaker: 没有踏出去垫垫自己的价值罢了 08/11 20:58
682F：→ gainx: 这是个大问题，但是从博後的位置来处理好像怪怪的.. 08/11 20:59
683F：→ lavarslaker: 就是学术圈听不进去这个价值啊 所以才干博後20年嘛 08/11 20:59
684F：→ gainx: ok 这样看得懂l大的论述了 08/11 20:59
685F：→ schonkopf: L大的意思就是这些人该认清自己不适合做研究、教职， 08/11 21:00
686F：→ schonkopf: 离开学术界吧。昨天的讨论他不断强调就是只有那些少数 08/11 21:00
687F：→ schonkopf: 的人拿到tenure-track position，在我看起来有种所以 08/11 21:00
688F：→ schonkopf: 其他人都不适合在学界做研究了吗？ 08/11 21:00
689F：推 lavarslaker: 很多PI都只作自己研究 但很多缺乏coordination 的能 08/11 21:01
690F：→ lavarslaker: 量 但coordinate在学术圈并不被认可啊 所有的衡量标 08/11 21:02
691F：→ lavarslaker: 准都是一作 08/11 21:02
692F：推 gainx: 我觉得l大的论述中的「不适合」不是说人的能力不足 08/11 21:02
693F：→ gainx: 而是环境扭曲，而没办法扭曲自己的话应该换个山看看的感觉 08/11 21:03
694F：推 lavarslaker: 是的 问题在整个学术的扭曲 而不是这个人才不好 08/11 21:04
695F：→ gainx: 哪里有山我就不知道了.... 国内应该是没有很多 v_v 08/11 21:04
696F：→ lavarslaker: 博後就是个拿来安置的场域 讲白了就是学术难民 08/11 21:05
698F：→ apple5362: -260107 08/11 21:05
699F：→ schonkopf: 如我觉得L大真的要理解，现在的博後已经在想各种办法去 08/11 21:05
700F：→ schonkopf: 生存了，以我自己来说，我有学界也有业界的合作，我甚 08/11 21:05
701F：→ schonkopf: 至自己带过计画给业界做过，希望可以创造出一个新的市 08/11 21:05
702F：→ schonkopf: 场，但这很容易吗？以前的老板知道了，马上就关说，把 08/11 21:05
703F：→ schonkopf: 案子拿走，在背後不断的打压。请问在这种没有业界的情 08/11 21:05
704F：→ schonkopf: 况下，你想做研究的话要怎麽离开学术圈？学术界里低价 08/11 21:05
705F：→ schonkopf: 抢标的案子一堆，外面就是吃不到，为什麽？因为业主要 08/11 21:05
706F：→ schonkopf: 的不是专业，是教授的背书。请问这种生态你懂吗？ 08/11 21:05
707F：→ apple5362: 不好意思，我忘了缩网址 08/11 21:06
708F：→ apple5362: 可是....像这样也跳太大 08/11 21:06
709F：→ apple5362: 太有勇气了.... 08/11 21:06
710F：推 lavarslaker: 一个star up可以为未来创造无数篇一作 但这一作都不 08/11 21:07
711F：→ lavarslaker: 会是那个创立研究的人的勳章 08/11 21:07
712F：推 lavarslaker: 业界很多都在作研究啊 只是不是拿一作来衡量你的贡献 08/11 21:08
713F：→ schonkopf: 你说要换个山看看，一换马上就面临吃不饱的压力，你当 08/11 21:09
714F：→ schonkopf: 每个人生活的都很轻松，存款随便都好几个0？我有学长也 08/11 21:09
715F：→ schonkopf: 是在学界和法人待了快10年才累积到能量去开公司打开新 08/11 21:09
716F：→ schonkopf: 的业界方向，这种人是少之又少。 08/11 21:09
717F：→ lavarslaker: 讲白了业界就是以学术方法盈利 学术界则是非营利 08/11 21:09
718F：→ lavarslaker: 我没说开公司吧 我说的是进业界爪工作啦 08/11 21:10
719F：→ lavarslaker: 我现任同事都是博後3-4年後跳出的啊 4个吧 08/11 21:11
720F：→ schonkopf: 可以请问一下L大你的领域吗？我是海洋生态领域的，抱歉 08/11 21:11
721F：→ schonkopf: 我们的业界就大都只负责调查工作，对社会也有贡献，但 08/11 21:11
722F：→ schonkopf: 就不是我们在欧美看到的那种研究工作。 08/11 21:11
723F：→ lavarslaker: 都是觉得教职无望 不如另寻舞台而已 08/11 21:11
724F：→ lavarslaker: 个人是生医的 08/11 21:11
725F：→ lavarslaker: 就是常被笑科科的生医 08/11 21:12
726F：推 gainx: l大不知道方不方便介绍一下他们都是怎麽找到管道去到业界 08/11 21:13
727F：→ schonkopf: 我以前生科毕的，再怎样我也还知道台湾有业界的能量（ 08/11 21:13
728F：→ schonkopf: 不管好不好），请问你觉得可以用单一个生医领域的经验 08/11 21:13
729F：→ schonkopf: 套用到全部的领域吗？ 08/11 21:13
730F：→ gainx: 当然是在如果能够介绍的前提下 XD 08/11 21:13
731F：→ gainx: 我觉得s大你说的搞不好就是实际上在科技部发生的事呢.... 08/11 21:14
732F：→ schonkopf: 科技部确实有想推博士出去开创技术顾问的职位与业界， 08/11 21:16
733F：→ schonkopf: 我觉得那是很重要的配套，但有兴趣的人自然会走那条路 08/11 21:16
734F：→ schonkopf: 。 08/11 21:16
735F：推 lavarslaker: 交朋友 找内推罗 业界很多职缺都是没曝光再求职网站 08/11 21:16
736F：→ lavarslaker: 的 多更新你的linkedln 把自己得专长写好看一点 然 08/11 21:16
737F：→ lavarslaker: 後把自己给推出去 多认识人 多询问内部职缺 大概这 08/11 21:16
738F：→ lavarslaker: 样吧 08/11 21:16
739F：→ schonkopf: 但这和强迫6年以上的博後未来不能接受科技部的钱做博 08/11 21:17
740F：→ schonkopf: 後这件事情，我觉得还是两码子事，又不是每个领域马上 08/11 21:17
741F：→ schonkopf: 都可以开创这种业界。 08/11 21:17
742F：→ lavarslaker: 在找工作转跑道那年 每天晚上看的都不是paper 而是求 08/11 21:18
743F：→ lavarslaker: 职讨论跟管道了 08/11 21:18
744F：推 gainx: linkedln那种垃圾spam网站.... 好吧，也许我该改变自己... 08/11 21:18
745F：→ schonkopf: 我自己也和法人合作过，想要把研究方法标准化，推向制 08/11 21:18
746F：→ schonkopf: 度面好让市场出现，但第一个碰到的问题就是教授出来反 08/11 21:18
747F：→ schonkopf: 对。 08/11 21:18
748F：→ gainx: 我也是觉得想推人出去跟.... 拿刀逼跳海应该是两回事... 08/11 21:19
749F：→ schonkopf: 这种问题绝对不是求职网站可以解决的问题。 08/11 21:19
750F：推 lavarslaker: 还好啦 会有不少猎人头来问你要不要去大陆工作就是 08/11 21:20
751F：→ gainx: 主要是linkedln网站自身的寄信型态，多年前就封锁他了XDDD 08/11 21:21
752F：→ lavarslaker: 求职网站是最末端的 你早该在自己漫长的人生多交朋 08/11 21:21
753F：→ lavarslaker: 友多接触不同的职业资源了 08/11 21:21
754F：→ gainx: 应该不是l大现在想的那种情况 XD 08/11 21:21
755F：→ schonkopf: 所以当L大不断的说着自己的经验，然後说6年是个很好的 08/11 21:21
756F：→ schonkopf: 停损点时，我实在是觉得你到底哪里来的可以用自己的经 08/11 21:21
757F：→ schonkopf: 验去抹灭掉别人做过的各种努力啊！ 08/11 21:21
758F：→ gainx: 我是觉得l大在讲怎麽山不转路转，s大在讨论怎麽改善大环境 08/11 21:22
759F：→ lavarslaker: 至於逼人跳海 那国卫院都在逼人跳海罗？ 08/11 21:22
760F：→ gainx: 都没有错啦，但是当然自然就会有冲突的地方出现..... 08/11 21:22
761F：→ schonkopf: 算了不讲了，反正讲再多也不会懂，就跟黄司长的立场一 08/11 21:23
762F：→ schonkopf: 样吧。「很简单啊，转换跑道就好啦！」 08/11 21:23
763F：→ lavarslaker: 你怎麽一直在曲解别人的话？我抹煞谁的努力了？我从 08/11 21:23
764F：→ lavarslaker: 头到尾都在赞扬这些人 何时有一句抹煞了？ 08/11 21:23
765F：→ lavarslaker: 你无法认同就是一直认定我在抹煞谁的努力跟心血 这是 08/11 21:24
766F：→ lavarslaker: 你解不开的结。再说一次，离开学界不是定义一个人的 08/11 21:24
767F：→ lavarslaker: 失败 08/11 21:24
768F：推 gainx: l大你看的方向反了 v_v 不过我觉得这个争议留着比较好 XD 08/11 21:27
769F：→ schonkopf: 别浪费彼此的时间了，感谢大家让本篇推文破百，自从王 08/11 21:29
770F：→ schonkopf: 建民第一天上大联盟的直播文後，再也没有破百过了XDDD 08/11 21:29
771F：推 lavarslaker: 还有 换跑道并不简单 我从来没说过简单。分享一个同 08/11 21:31
772F：→ lavarslaker: 事的案例。他干了四年多的博後，从她博後第二年开始 08/11 21:31
773F：→ lavarslaker: ，他就一直都有在投业界履历，有机会就去面试，期间 08/11 21:31
774F：→ lavarslaker: 有合适的工作也有不合适的。但在中间仍一直把研究工 08/11 21:31
775F：→ lavarslaker: 作做好，一方面探询学界机会一方面也找业界机会。直 08/11 21:31
776F：→ lavarslaker: 到他找到工作跳出花了两年多吧。人永远都要为自己找 08/11 21:31
777F：→ lavarslaker: 备案啊 08/11 21:31
778F：推 lavarslaker: 转换跑道怎麽会是很简单的事情？重点是要你不要靶人 08/11 21:33
779F：→ lavarslaker: 生得鸡蛋都放在同一个篮子内罢了 08/11 21:33
780F：推 gainx: 我是觉得l大讲得很好，我也要往这方向学习 08/11 21:39
781F：→ gainx: 只是如果大环境不太正常，一个机构想办法治标，那会是好事 08/11 21:40
782F：→ gainx: 一个国家的政策以治标为目标，那问题就有点大了... 08/11 21:40
783F：→ physicsZ: lavarslaker 如果实现了自己的人生 就好好享受吧 08/11 23:36
784F：→ physicsZ: 祝福你顺利 也祝福正在奋斗坚持的人 08/11 23:37
785F：→ physicsZ: 坚持自己想做的事情 是幸福的 可能环境越来越不好 08/11 23:37
786F：→ physicsZ: 还是会有一部分的人在做对的事情 把自己做好 将来会更好 08/11 23:38
787F：→ bmka: 让博後这种过渡性质的position正职化不是对的事. 08/12 00:28
788F：→ bmka: 我的第一个博後(也是我共同指导的博士生)花了两年时间找工作 08/12 00:37
789F：→ bmka: 期间他很担心研究进度太慢(job search is a full time job) 08/12 00:37
790F：→ bmka: 而跟我道歉, 我跟他说, 他的责任就是把CV养得肥肥胖胖 08/12 00:38
791F：→ bmka: 等找到好位置, 那才是我们真正合作的开始, 那才是投资成功 08/12 00:39
792F：→ bmka: 好的人才要放到好的位置.才会有最大效益, 而不是把好用的 08/12 00:45
793F：→ bmka: 学生留在身边,把万年博後当作一个选择 08/12 00:47
794F：→ bmka: 不过我也要说, 我知道的例子都是学生能力不够,找不到教职 08/12 00:48
795F：→ bmka: 但又眼高手低不想去业界,老师没办法,只能用博後来安顿学生 08/12 00:52
796F：→ bmka: 时间久了就越来不能面对现实,也不想再经历找工作的挫折,只是 08/12 00:54
797F：→ bmka: 等着老板帮忙安排工作,日子一久也就变成了万年博後 08/12 00:56
798F：→ bmka: 对老师来说,不用重新训练新博後,交代下去的事有人执行,加上 08/12 00:58
799F：→ bmka: 博後经费不难申请,也就这样继续下去了,反正学生自己也没在 08/12 00:59
800F：→ bmka: 积极找工作 08/12 00:59
801F：→ bmka: 虽然两边都各得所需,但这不是博後这个位置的目的 08/12 01:10
802F：推 lavarslaker: 楼上b大讲的 就是我一直看到的例子。干了多年的博後 08/12 01:44
803F：→ lavarslaker: 学长姐，干久了也就稳定了，教职找过几次无法顺利找 08/12 01:44
804F：→ lavarslaker: 到。每次无法录取信心当然就损耗一次，久而久之也没 08/12 01:44
805F：→ lavarslaker: 勇气继续找新工作。也看不起业界工作，想待在学界一 08/12 01:44
806F：→ lavarslaker: 直找机会。重点是找教职，你要有实力也要有运气。少 08/12 01:44
807F：→ lavarslaker: 子化的未来，你找教职的时候会有缺释放出来的机会也 08/12 01:44
808F：→ lavarslaker: 越低。未来这种靠纳税金提供的职位只会更少不会更多 08/12 01:44
809F：→ lavarslaker: 。再可预见的未来，博後更需要设立找教职的停损点， 08/12 01:44
810F：→ lavarslaker: 一面作研究但也不放弃其他业界机会。人生在这道门关 08/12 01:45
811F：→ lavarslaker: 闭，仍别放弃其他开启得窗啊。我看到的这些博後都是 08/12 01:45
812F：→ lavarslaker: 自己把路走窄了，走到老板退休没博後了，自己也搞到5 08/12 01:45
813F：→ lavarslaker: 0岁了，无论在产学都完全失去竞争力。退休老板为了 08/12 01:45
814F：→ lavarslaker: 自己学生生活还打电话请学界好友问有没有缺能养博後 08/12 01:45
815F：→ lavarslaker: ，走到这步田地不悲哀吗？ 08/12 01:45
816F：→ physicsZ: bmka跟lavarslaker看到的都是不健康的例子 08/12 06:52
817F：→ physicsZ: 符合不健康的例子的博後 应该能认同 这些说法与想法 08/12 06:53
818F：→ physicsZ: 现在找教职何其竞争 撇开那些纯靠关系的例子 08/12 06:56
819F：→ physicsZ: 现在找到教职的学术表现 已经是十年前的 三、四倍了 08/12 06:56
820F：→ physicsZ: 少子化当然是个问题 这就是环境差的原因之一 08/12 06:57
821F：→ physicsZ: 其实很多例子是超过六年博後才 找到教职 这些要忽略吗? 08/12 06:59
822F：→ physicsZ: 28-32岁博士毕业 38-42岁找到教职的例子 真的不少见 08/12 07:01
823F：→ physicsZ: 这些人就是做了很久的博後 但不是属於不健康的案例 08/12 07:01
824F：→ physicsZ: 所以 不要一直把不健康案例的博後 套在所有人的身上 08/12 07:02
825F：→ mmonkeyboyy: 不健康的例子超多啊 哈 各种歧视都来的 08/12 07:42
826F：→ mmonkeyboyy: 我觉得这两位都还算好的XD 没看过更惨的是吧 08/12 07:43
827F：→ mmonkeyboyy: 心理不强的 本来就该....自然的 消失去别处的 08/12 07:43
828F：→ mmonkeyboyy: 天无绝人之路 就只是不适合而已 08/12 07:44
829F：→ mmonkeyboyy: 还有博後能蹲 有没有看过都不给蹲躲老板的 08/12 07:44
830F：→ mmonkeyboyy: 老板不给推荐信找教职的 08/12 07:44
831F：→ mmonkeyboyy: 就这样洗了十多年才洗掉这事的.... 08/12 07:45
832F：→ mmonkeyboyy: l&b两个板友都是大好人了~~ 08/12 07:45
833F：推 dever: 这样看下来，博後有点像读完书找不到满意工作，只想在家啃 08/13 12:27
834F：→ dever: 老的大婴儿 08/13 12:27
835F：→ physicsZ: 挖 这样呛博後... 有仇? 08/13 23:00
836F：→ schonkopf: 我们自己的薪水自己写计画找钱养自己，也不靠任何教授 08/14 17:19
837F：→ schonkopf: 养，你们自以为在业界就真的多厉害？不要以为这个世界 08/14 17:20
838F：→ schonkopf: 只有电资或是生医领域啦，还有很多领域业界废的跟什麽 08/14 17:20
839F：→ schonkopf: 一样的... 08/14 17:20
840F：→ bmka: 计划主持人写的是你老师的名字，不是吗? 08/14 23:02
841F：→ schonkopf: 抱歉，独立博後写我自己的名子喔。在日本，PI也是本人 08/14 23:48
842F：→ schonkopf: 所谓的独立博後，就是博後自己就是主持人，很难懂吗? 08/14 23:49
843F：→ schonkopf: 看来之前讨论根本没在看文章内容嘛。博後也可当PI好吗? 08/14 23:52
844F：→ schonkopf: 整天在老师、老板的，到底你们作研究都是在看关系 08/14 23:53
845F：→ schonkopf: 还是在看计画内容、研究产出的阿? 08/14 23:53
846F：→ bmka: 这是通例吗 08/15 00:31
847F：推 gainx: b大这问题就令旁观者的我不解了....... 08/15 06:17
848F：→ gainx: 请问您的第一个博後，是通例吗？ 08/15 06:17
849F：→ physicsZ: bmka 台湾的研究学者(独立博士後、助理研究学者...) 08/15 06:30
850F：→ physicsZ: 也都是自己是PI 自己的计画养自己 08/15 06:30
851F：→ physicsZ: 但因为被归类的 "延揽人才类" 所以很多人也都认为是博後 08/15 06:31
852F：→ physicsZ: 看制度吧 没甚麽通不通例... 08/15 06:31
853F：→ schonkopf: 当然一般博後需要找老板挂主持人，但不管是独立博後或 08/15 07:13
854F：→ schonkopf: 一般博後，在台湾这些人大部分都是自己写计画找钱，而 08/15 07:13
855F：→ schonkopf: 不是直接有位子。 08/15 07:13
856F：→ schonkopf: 台湾的问题在於，就算我自己可以拿到非科技部计画，只 08/15 07:17
857F：→ schonkopf: 要不是faulty member就不能在学界执行。好像不是教授就 08/15 07:17
858F：→ schonkopf: 不能当PI，真是搞不清楚PI缩写到底是什麽 08/15 07:17
859F：推 lavarslaker: 台湾就是学美国 也弄了一些可以独立申请计画的博後 08/16 17:27
860F：→ lavarslaker: 缺啊 并没有是PI才能执行计画 但一样的是 这些缺都是 08/16 17:27
861F：→ lavarslaker: 留给顶尖博後 未来教职的候选人 美国台湾都一样 不可 08/16 17:27
862F：→ lavarslaker: 能让所有博後都能独立申请计画，有开一些给顶尖博後 08/16 17:27
863F：→ lavarslaker: ，但只是窄门。所以，博後无论再哪，都不会倍鼓励当 08/16 17:27
864F：→ lavarslaker: 作长期担任的职位。即便是顶尖博後，国家也不可能让 08/16 17:28
865F：→ lavarslaker: 这个博後一辈子用博後身分申请计画。 08/16 17:28
866F：推 lavarslaker: b大讲的只是绝大多数博後得现实。无论你多会写多会发 08/16 17:41
867F：→ lavarslaker: paper，没有老板你要如何证明自己有独立研究的能力？ 08/16 17:41
868F：→ lavarslaker: 可以独立规划自己长期得研究path? 我知道很多人抱怨 08/16 17:41
869F：→ lavarslaker: 不公平，明明计画婐写实验我带paper也有发，我为何没 08/16 17:41
870F：→ lavarslaker: 资格独立申请计画？事实上就是，博後如果要变成可以 08/16 17:41
871F：→ lavarslaker: 独立申请计画的缺，那把博後全转成PI不就好了。但这 08/16 17:41
872F：→ lavarslaker: 是不可能的啊 08/16 17:41
873F：→ physicsZ: lavarslaker 把科技部的延揽人才窄化到只剩下Postdoc 08/16 18:33
874F：→ physicsZ: 至於本国的PI 请参考国家的定义 08/16 18:45
876F：→ physicsZ: 延揽人才内是有PI的部分 独立申请计画与执行计画 08/16 18:46
877F：→ physicsZ: 故意忽略这些事实的人 不知道 是哪方面部平衡 08/16 18:48
878F：→ schonkopf: 完全是在鸡同鸭讲呢...我想最大的差异是，他们已经接受 08/16 19:06
879F：→ schonkopf: 台湾就是这种环境不需要改变了。但我们仍然期待环境有 08/16 19:07
880F：→ schonkopf: 变革，甚至走出自己一条路的那一天吧(摊手) 08/16 19:07
881F：→ schonkopf: 在这一连串的讨论中，我没看到有人说不公平，我们强调 08/16 19:10
882F：→ schonkopf: 制度需要更多元化而且注重实际的质量，来提升学界竞争 08/16 19:11
883F：→ schonkopf: 但却一直听到"只要under在老板底下，就无独立空间" 08/16 19:12
884F：→ schonkopf: 所以，未来到底该怎麽作呢?还是回归每个人自己的决定吧 08/16 19:13
885F：→ physicsZ: 我当科技部博後时，每年的建议就是希望博後有独立空间 08/16 19:32
886F：→ physicsZ: 不过从博後依附在专题计画申请的前提 独立只能PI愿意给 08/16 19:33
887F：→ physicsZ: 我有三个PI 两个都愿意给独立机会 且自己投稿自己通讯 08/16 19:34
888F：→ physicsZ: 才有机会证实自己的能力 这应该是需要大家有共识 08/16 19:35
889F：→ physicsZ: 让人才有机会向上 希望大家都有这样的心胸 08/16 19:36
890F：→ physicsZ: 我深感 lavarslaker在学界的不顺利 所以怎麽都往差的看 08/16 19:39
891F：→ physicsZ: 既然已经在业界有好的发展 好好珍惜 08/16 19:40
892F：→ physicsZ: 会有人 与lavarslaker 有类似经验 也会有人不是 08/16 19:41
893F：→ physicsZ: 但我们总希望 好的人才能留在 学术前线奋斗 08/16 19:41
894F：→ physicsZ: 做研究的人 是不能失去理想与热情的... 08/16 19:42
895F：→ physicsZ: 我的小小经验 留美的PI不愿意给独立 留欧的很乐意给独立 08/16 19:44
896F：→ physicsZ: 希望有留美的PI 来打我的脸 让更多博後有机会独立 08/16 19:46
897F：推 lavarslaker: 鼓励博士往业界发展=在学界不顺利？我觉得你太狭隘了 08/16 21:02
898F：→ lavarslaker: 。事实上，博後是一个衔接当PI的过渡时期，你即便是 08/16 21:02
899F：→ lavarslaker: 优秀博後可以独立申请计画，也是为了当作晋升PI的CV 08/16 21:02
900F：→ lavarslaker: 。而不是为了可以长久干博後而准备。这是博後本身被 08/16 21:02
901F：→ lavarslaker: 设立的目的。难道你得努力是为了长期博後？这不是自 08/16 21:02
902F：→ lavarslaker: 欺欺人吗？我就是看着一堆博後被闲置没舞台而逐步凋 08/16 21:02
903F：→ lavarslaker: 零，而不希望在学术窄门被压死成为万年博後。我是觉 08/16 21:02
904F：→ lavarslaker: 得继续歧视业界是没帮助的，目前最大的陋习就是一直 08/16 21:02
905F：→ lavarslaker: 认为在学界不顺利的鲁蛇才能去业界。但偏偏我同事最 08/16 21:02
906F：→ lavarslaker: 近还被当初瞧不起他的教授，请回去共同指导自己硕士 08/16 21:02
907F：→ lavarslaker: 生。只能说人选择舞台没有优劣之分，哪里有舞台就应 08/16 21:02
908F：→ lavarslaker: 该网哪去。当初再学校被老板各种看没有，进业界後， 08/16 21:02
909F：→ lavarslaker: 老板才知道自己学生懂的不会比自己少。这是独立後才 08/16 21:02
910F：→ lavarslaker: 会衍生的观点变化，老板也意识道很多东西不是纯理论 08/16 21:02
911F：→ lavarslaker: 可以解决，为了学生多元化的选择，当然学产都要多认 08/16 21:02
912F：→ lavarslaker: 识多接触。说真的要干万年博後我也行啊，我也以藉由 08/16 21:02
913F：→ lavarslaker: 帮老板血计画发文章来自认为成功而骄傲啊。只是在学 08/16 21:02
914F：→ lavarslaker: 界就不是这样定义一个学者的成功就是了。 08/16 21:02
915F：推 physicsZ: lavarslaker 所以你博後三年期间很顺利? 然後投身业界? 08/16 21:05
916F：→ physicsZ: 那也很好 恭喜你 08/16 21:05
917F：推 lavarslaker: 还有本版也不少人西进发展，也比继续窝着当长期博後 08/16 21:07
918F：→ lavarslaker: 好。至少出去历练就是你的另一个人生勳章跟不一样得 08/16 21:07
919F：→ lavarslaker: 训练 08/16 21:07
920F：→ lavarslaker: 还行啊 不顶尖但也不是干不下去 08/16 21:07
921F：→ physicsZ: 我是说感受到你的不顺利 至於你是不是鲁蛇 我就不知道了 08/16 21:07
922F：→ lavarslaker: 因为业界给的薪资更好 更给我机会发挥 人生药的是舞 08/16 21:08
923F：→ lavarslaker: 台 不是一直学着被期待啊 08/16 21:08
924F：→ physicsZ: 是不是鲁蛇 也不是谁说了算 08/16 21:09
925F：→ physicsZ: 或许 我该说 你在学界的成就感很少 也没有很开心 08/16 21:09
926F：→ physicsZ: 所以 之前就说过 你不在学界是对的 好好珍惜你在业界吧 08/16 21:10
927F：推 lavarslaker: 所以阁下变成对人不对事 是步太科学的讨论方式 08/16 21:12
928F：→ physicsZ: 你从业界的观点看学界 显然看了很多缺点 大家要改进 08/16 21:12
929F：→ physicsZ: 不过 学界是需要改进的 怎麽改 需要大家的用心 08/16 21:13
930F：→ lavarslaker: 就是再学界多年才懂得学界这麽多事啊 08/16 21:13
931F：→ lavarslaker: 我一直都是学界观点看学界 因为喔看的可能比你多不 08/16 21:13
932F：→ lavarslaker: 少也难说 呵呵 08/16 21:13
933F：→ physicsZ: 基本上 这系列 我就是针对你的发言内容 非对人 08/16 21:14
934F：→ physicsZ: 因为我也不知道你是谁 08/16 21:14
935F：→ lavarslaker: 错了 你现在只有胡乱咬我个人再学界发展 而费就事论 08/16 21:15
936F：→ lavarslaker: 事 这不符合科学家精神呀 08/16 21:15
937F：→ lavarslaker: 我讲过我进业界是换舞台 可惜你哟硬咬成不顺利 08/16 21:15
938F：→ lavarslaker: 对人不对事 这样不太好喔 08/16 21:16
939F：→ physicsZ: 也可能你说的博後经验 确实是在学界 但你似乎都看到差的 08/16 21:16
940F：→ lavarslaker: 换舞台 怎麽样跟发展不好划等号呢？ 08/16 21:17
941F：→ physicsZ: 没看过 好的经验吗? 08/16 21:17
942F：→ lavarslaker: 我在台大 中研院都干过 看的人不会少啦 08/16 21:17
943F：→ physicsZ: 你觉得你把万年博後 形容得很好? 08/16 21:18
944F：→ schonkopf: 最符合科学家精神的就是不管实际产出，直接齐头式砍掉 08/16 21:18
945F：→ lavarslaker: 好的经验有啊 看到一年博後变PI 四年升副教授得 很多 08/16 21:18
946F：→ lavarslaker: 呢 08/16 21:18
947F：→ lavarslaker: 再台大 中研院 最不乏看到神人了 08/16 21:18
948F：→ physicsZ: 喔 说不定 我们还见过面呢~ 08/16 21:19
949F：→ lavarslaker: 科学家精神我可以有观点 但你扯个人就失去理智了 08/16 21:19
950F：→ schonkopf: 年资太高的博後，却不觉得是制度才造就出这些问题 08/16 21:19
951F：→ lavarslaker: 在台大 中研院就是可以看到各式得优秀人才跟被糟蹋得 08/16 21:20
952F：→ lavarslaker: 人才 08/16 21:20
953F：→ physicsZ: 用些神人的经验 鼓励一下 你曾经的 科技部同事 好吗 08/16 21:20
954F：→ lavarslaker: 还有运气好的人才 跟运气背得人才 什麽都有 08/16 21:20
955F：→ lavarslaker: 神人三年找到教职 一般来说超过六年找到的不是没有 08/16 21:21
956F：→ lavarslaker: 但失败机会就是高啊 08/16 21:21
957F：→ physicsZ: schonkopf 如你说的 lavarslaker觉得这个平台不好 08/16 21:22
958F：→ physicsZ: 就跳走就好 这也没甚麽不对 08/16 21:22
959F：推 lavarslaker: 我鼓励过学长跳出 但人家宁愿万年啊 然後抱怨学术环 08/16 21:23
960F：→ lavarslaker: 境对他不公。制度是不佳 但人生只有一次 你无法等待 08/16 21:23
961F：→ lavarslaker: 制度改变来配合你 08/16 21:23
962F：→ physicsZ: 我希望 这平台更好 能支持一下吗? 08/16 21:23
963F：→ lavarslaker: 我一直都支持大环境好 但造福得会是後人不会是我辈 08/16 21:24
964F：→ physicsZ: 那问题是你学长阿 08/16 21:24
965F：→ lavarslaker: 因为大环境根生科一样 现在即便发展起来 也等不到我 08/16 21:25
966F：→ lavarslaker: 辈享用 08/16 21:25
967F：→ lavarslaker: 阿一堆中研院跟台大的博後很多都有这种时不我予啊 08/16 21:26
968F：→ lavarslaker: 不是个案啊 08/16 21:26
969F：→ lavarslaker: 如果只有很少人 我哪来材料胡言乱语啊？ 08/16 21:26
970F：→ physicsZ: 记得请你学长看这讨论 别浪费你的用心 08/16 21:27
971F：→ physicsZ: 我也看到很多成功的例子 不支持一下吗? 08/16 21:29
972F：→ physicsZ: 我看过好几个 延揽人才 很久 然後直接副教授 08/16 21:31
973F：→ physicsZ: 相对少数 就不支持吗? 08/16 21:32