作者ipss (贝拉)
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标题[心得] 感谢版友对於"雪中送炭"议题的回应
时间Thu Oct 19 12:15:41 2017
感谢大家对於我所提出来的"雪中送炭"议题的热烈回应，
这个讨论差不多也到一个段落了，
可能是"良好习惯"或是职业病，
我觉得讨论要有总结会比较能真正学习到东西，
以下是我个人观察各位版大的回应所做的总结:
第一，"流浪博士"和""人文社会领域"其实是两个议题，
不过大家常常把它们混在一起讨论，才会导致大部分的版大不认同要"雪中送炭"，
引起很大的反对意见，只有少数几个身分刚好是"理工领域的流浪博士"才能
看到我诉求的重点: 开放独立後博士申请研究计画的员额。
但是，无论是流浪博士或是人社领域，
我想，资源的取得需要靠”竞争”这是事实也是确定的，
如同各位版大所说的，即使处与相对弱势，
自立自强的态度会比自怨自艾还要值得被肯定。
而我想说明的是，我不是在自怨自艾，
我正在做自立自强的动作--从政策上思考如何可能争取更多取得资源的机会。
我认真地在思考我能够可能去争取的事情，提出我的建议和诉求，
"雪中送炭"可能不是很好的用词，
但是也可以做为”动之以情”的合理理由，哪怕结论可能是失败的。
以我的立场和实力，要用"诱之以利”还言之过早，
”说之以理”我正在做，功力显然还有待加强，
再次谢谢各位版大的意见和建议，我会加油改进。
第二，感谢大家秉持理性客观的态度去分享自己领域的处境和观点。
虽然大部分的版大不是很认同我的观点，
但是各位也只是在分享你们所看到的事实。
不难发现，理工领域里面的弱肉强食也是很严重，
大家都已经抢资源抢得你死我活，自己另外去产业界找资源了，
没有多余的"佛心"去关心人文社会领域和流浪博士也是情理之中。
衷心的希望新生代的学者们可以慢慢翻转调整这个现况，
让竞争可以是公平良性的，
这样对於国家整体的科研或是人文素养和实质研究能力的提升才有助益。
第三，讯息是公开的，但是大家所能够从讯息中撷取的
永远都是自己关心的那个部分而已。
我同意版友所说的，讨论版并不是做学术论文，
无法要求大家只能从哪个脉络或观点设限当中去一一地思考问题和厘清观念，
所以讨论常常会失焦。
但是，换个角度来看，也可以说讨论可以帮助思考很多延伸议题。
这些议题其实是一块一块的拼图，
它们会是整个高校教育和学术资源分配的问题全貌。
如果从制定修订政策的角度来看，可以取得很多宝贵的意见和参考资源，
问题是有权利制定的人会不会看，要不要重视而已。
以下整理出大家讨论的焦点方向
1. 将焦点放在正式教职与流浪博士的资源分配上。(适者生存)
2. 关注科学与人文领域在取得资源的比重问题。(文史哲无用论)
3. 留洋博士与台湾博士的差异。(研究实力问题)
4. 各领域分配学术资源的基准问题(期刊评比、点数、引用率等等)
5. 高等教育体制问题。(各领域研究生的无奈)
6. 资源把持者的结构问题。(大老、学阀)
Ps.我不是在做学术研究，只是习惯用做学术研究的方式在讨论重要议题，请多包涵。
再次谢谢各位版大的用心指教和中肯的建议。
--
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1F：→ mmonkeyboyy: 其实我在想的是 .... 这有讨论跟没讨论不是一样吗 10/19 12:25
2F：→ ipss: 那就要看你是用什麽心态在参与讨论了。 10/19 12:30
3F：→ ipss: 讨论本身就是一种学习，不是讨论能不能得到结论才是重要的 10/19 12:32
4F：推 mmonkeyboyy: 抱着跟各位成功的大大们学习的态度 10/19 12:32
5F：推 Ischolar: 你说资源分配不够，这是需要数据来支持的。在我看来，小 10/19 16:37
6F：→ Ischolar: 小台湾养一百五六十间大学，科技部计画通过率高达四成， 10/19 16:37
7F：→ Ischolar: 这样还不算高吗？ 10/19 16:37
8F：→ Ischolar: 你起码得去跟国际比较，找些数据来支持台湾政府给人文的 10/19 16:37
9F：→ Ischolar: 资源不够 10/19 16:37
10F：推 gps0110: 老实说我反而觉得i大您把“人文科学流浪博士”的情况带入 10/19 16:56
11F：→ gps0110: 到所有流浪博士的情况里面了 我想不少回应你的版友并非您 10/19 16:56
12F：→ gps0110: 口中得到正式教职者而是跟您一样在这个您认为资源不够( 10/19 16:57
13F：→ gps0110: 个人认为是博士过剩)的学界找各种出路打拼的 10/19 16:57
14F：→ ipss: Is大的建议很中肯，我承认我说之以理的论据不充分，会改进。 10/19 17:08
15F：→ ipss: g大您的意见也是务实的，另寻出路是一种选择，只是，我目前 10/19 17:10
16F：→ ipss: 先把焦点放在如果要走学术研究这条路，算是暂时规避其他出路 10/19 17:11
17F：→ ipss: 或许可以开一个新的讨论，"念博士可能的出路为何?"之类的。 10/19 17:12
18F：→ ipss: 另外，g大您g大您说的没错，是我一开始PO文时，没有将两个 10/19 17:14
19F：→ ipss: 概念分开论述，是我自己先含混在一起讨论才会被误会，我改进 10/19 17:17
20F：推 chxx: 老实说,你说的方向几乎都是你自己提出的,我都不觉得是问题@@ 10/19 20:54
21F：→ chxx: 窃以为把人文领域补助搞得合理(如和科技部脱钩),可能更实在 10/19 20:56
22F：→ chxx: 现在看到科技部需要补助人文领域,我还是充满黑人问号 10/19 20:56
23F：→ chxx: 如果看到NIH,NSF补助文史哲,大家肯定也黑人问号 10/19 20:57
24F：推 chxx: 假设是文化部好了,可能就是对的pool来看这些申请者 10/19 21:00
25F：→ chxx: 有就不需要你去跟理工医的说为什麽要补助你当独立博後了 10/19 21:00
26F：推 gps0110: 其实我说的是学界的出路 您如果觉得台湾没有资源 那可以 10/19 21:04
27F：→ gps0110: 去国外找资源奋斗努力 人文博士我也认识到各国努力等机会 10/19 21:04
28F：→ gps0110: 然後回到台湾拿教职的 10/19 21:04
29F：推 gps0110: 就政府对人文的补助够不够来说因为我不是相关领域了解不 10/19 21:06
30F：→ gps0110: 多就不评论了 10/19 21:06
31F：推 mmonkeyboyy: 楼上两位大大讲的真是 XD 10/19 21:23
32F：→ ipss: 谢谢c大和g大。其实我也不是很了解科技部里面设有人文司的 10/19 21:36
33F：→ ipss: 用意是什麽。或许只是要统筹所有领域的研究计划，没有特别专 10/19 21:36
34F：→ ipss: 指科学研究？ 10/19 21:36
35F：→ ipss: 另外，我其实都有在跟对岸接触交流，只是没特别提离开台湾寻 10/19 21:40
36F：→ ipss: 求其他发展这一块，主要是因爲我想聚焦讨论台湾的状况，如果 10/19 21:40
37F：→ ipss: 还特别提这ㄧ块，其实原本的主题也不用谈了，生命会自己找 10/19 21:40
38F：→ ipss: 到出路，更何况都念到博士了！ 10/19 21:40
39F：推 dbspvj: 竞争不是请客吃饭，哪有公平良性可言？球赛也有主场优势！ 10/20 00:42
40F：→ dbspvj: 揖让而升那是只有古代射箭才有的，而且射箭输了不影响生存 10/20 00:43
41F：→ dbspvj: 今天大家要抢饭吃，你要大家公平良性竞争温良恭俭让？ 10/20 00:43
42F：→ dbspvj: 我还是那句话，社会很险恶，但一个博士再怎麽样也该有生存 10/20 00:44
43F：→ dbspvj: 下去的能力，否则他的博士训练都白费了！ 10/20 00:44
44F：推 ggg12345: 科技部就是只知锦上添花.所以只会数P(PhD,Paper,Prof). 10/20 01:04
45F：→ ggg12345: 雪中送炭也只有对"有将来性"的年轻小伙子才会投放创投金 10/20 01:08
46F：→ ipss: 恕我直言，如果台湾连学术界期许良性竞争都是可笑的，我还真 10/20 01:13
47F：→ ipss: 是不知道台湾的未来在哪了！？ 10/20 01:13
48F：推 mmonkeyboyy: 套句某老板说的话 没拿到钱会一直叫 拿到後也会叫 10/20 01:16
49F：→ ggg12345: 博後已不是可造之才,传统人文派系门户深重,更无诱因开放 10/20 01:17
50F：→ ipss: 怎麽会连受过高等教育的人都认为良性竞争是可笑的，难到要继 10/20 01:19
51F：→ ipss: 续提倡恶性竞争才是理所当然的吗？这还真是书不知道读到哪去 10/20 01:19
52F：→ ipss: 了！ 10/20 01:19
53F：→ ipss: 就我的了解，至少人文领域的学者是不会有认为恶性竞争是理 10/20 01:22
54F：→ ipss: 所当然的想法的。 10/20 01:22
55F：→ ggg12345: 衣食足而後知荣辱.饥荒的时候,易子而食算是人道的. 10/20 01:22
56F：→ ggg12345: 当然,现况还不算饥荒饿死人,但无力改善下只有逃难了! 10/20 01:25
57F：→ ipss: 不知道db大是哪个领域的？良性竞争有这麽难以接受？ 10/20 01:26
58F：→ ipss: g大说的确实有几分事实，但是您放心，都念到博士了，饿不死 10/20 01:34
59F：→ ipss: 。我只是单纯就「还想要在学术界努力的博士们」讨论可能的 10/20 01:34
60F：→ ipss: 争取资源方案，重点没有放在「博士可能的出路」上。 10/20 01:34
61F：推 ggg12345: 当教师的受师道制约所以谈竞争,不谈斗争.但若涉存亡,就 10/20 01:50
62F：→ ggg12345: 是你死我活之恶斗.高学历高智者以智胜,吃人是不吐骨头的 10/20 01:54
63F：→ ggg12345: 争资源找个活路这是领袖作为,让全体能存活则需令顽者廉! 10/20 02:01
64F：推 crd: i大论点其实没错,要讲竞争应该去产业界,学术补助本是雪中送炭 10/20 06:39
65F：推 ggg12345: 人文社会学者在缺粮的船上其作用是鼓舞人心同舟共济,划 10/20 08:44
66F：→ ggg12345: 向下一个可再发展之目标, 而非求分粮施舍造成更大恐慌, 10/20 08:48
67F：→ ggg12345: 戴眼罩的马能在象群里奋勇前进,因为马群想像中愿共进退, 10/20 08:53
68F：→ ggg12345: 大海航行靠舵手,只因舵手模了脚下石头就顺着有石头的方 10/20 08:57
69F：推 monologist: 并不是念到博士就一定能在研究圈找到位置.... 10/20 09:03
70F：→ monologist: 建议自己还是要有个退场机制在.... 10/20 09:03
71F：→ ggg12345: 向举高手臂呼吁跟随前进.临难分食无法聚众力划向目标. 10/20 09:03
72F：推 ggg12345: 能有余以奉天下？唯有道者。有余可以是心境意念不折腾人 10/20 09:16
73F：→ ggg12345: 同舟共济下,少些纷争,少些唇枪舌箭,精神食粮可以齐心. 10/20 09:20
74F：→ ipss: 1.请不要再用施舍这种词了。我已经解释过很多次，雪中送炭 10/20 09:47
75F：→ ipss: 的概念是在玉山计画的脉络下使用，并且，对象是全部领域的 10/20 09:47
76F：→ ipss: 博士後，并没有专指人文领域，请不要再把人文领域的博士当 10/20 09:47
77F：→ ipss: 成乞食的。 10/20 09:47
78F：推 mmonkeyboyy: 其实别篇有人说到审文章 就科学角度来看这篇论述法 10/20 10:01
79F：→ mmonkeyboyy: reject.... 10/20 10:01
80F：→ mmonkeyboyy: 不过这是鲁宅我的想法 也许其他大大们不觉得这样 10/20 10:02
81F：→ ipss: 2.我也说过我的焦点有设定范围，先就想留在学术界的博士来讨 10/20 10:04
82F：→ ipss: 论如何取得学术资源的问题。并不是要讨论念博士除了学界还 10/20 10:04
83F：→ ipss: 有什麽选择和发展的问题。请不要再说我们都不离开学界去业 10/20 10:04
84F：→ ipss: 界寻求其他可能性之类的，我们都有在寻求也很多人在业界有 10/20 10:04
85F：→ ipss: 不错的发展，只是那个不是我主要想讨论的问题。如果常常放射 10/20 10:04
86F：→ ipss: 性思考无法聚焦，一个ㄧ个讨论，一个一个处理，那就只是打回 10/20 10:04
87F：→ ipss: 原型继续让所有的问题通通纠结成一团，然後再继续摊手说体 10/20 10:04
88F：→ ipss: 制就是这样，现实就是如此等等。厘清每个环节和问题来做思 10/20 10:04
89F：→ ipss: 考和讨论，该不会又是一个在学术界要求良性竞争是可笑的诉求 10/20 10:04
90F：→ ipss: 了吧？ 10/20 10:04
91F：推 mmonkeyboyy: 其实我比较想问 今天你拿到钱了 你会拿出来分後进 10/20 10:09
92F：→ mmonkeyboyy: 吗....还是你会自己留着多招几个给自己扛扛名声 10/20 10:09
93F：推 mmonkeyboyy: 这好多是人性的问题 拿到了资源的人不想分 10/20 10:13
94F：→ mmonkeyboyy: 拿不到的人一直想拿 由下看着上的人会觉得怎都他拿 10/20 10:14
95F：→ mmonkeyboyy: 由上看着下的人会觉得你怎不努力点 当年我也是这样 10/20 10:15
96F：→ mmonkeyboyy: 叭啦叭啦叭啦 下略一万字 加油不要草莓 10/20 10:15
97F：→ mmonkeyboyy: 我想这是人性 因为资源就这麽多 打不赢就要靠外挂 10/20 10:16
98F：→ mmonkeyboyy: 这我想一堆理工宅宅都能懂这道理 要嘛三个臭皮匠 10/20 10:17
99F：→ mmonkeyboyy: 人多好办事 要嘛哥两手一甩去外面绕绕再回来(绕人?) 10/20 10:18
100F：→ mmonkeyboyy: 要嘛切西瓜 我很聪明抄小路 要嘛不睡觉上帝(时间) 10/20 10:18
101F：→ mmonkeyboyy: 是公平的@_@ 大概就是这几种情况 良性竞争很好啊 10/20 10:19
102F：→ mmonkeyboyy: 但一条线 一横就在那里 线就在那里 以下零分 10/20 10:20
103F：→ mmonkeyboyy: 不过我是个鲁宅 所以也就是放屁嘴炮说说一下 10/20 10:21
104F：推 mmonkeyboyy: 就跟告白了很多次失败 久了就无所谓了(Q_Q这有救吗?) 10/20 10:24
105F：→ ipss: 我不反对开外挂，但是我想讨论如果不开外挂，博士後如何在 10/20 10:35
106F：→ ipss: 体制内争取更多资源。我可以接受版友不认同我提出增加独立 10/20 10:35
107F：→ ipss: 後博士申请的方案，但是还有其他更好的方案吗？看起来大部 10/20 10:35
108F：→ ipss: 分人的回答是：没有。所以还是开外挂吧！ 10/20 10:35
109F：推 dbspvj: 我哪一句话说良性竞争是可笑的？这指控从何而来？ 10/20 10:45
110F：→ dbspvj: 您都用了『期许』两字，那就是我们出发点的不同了。因为 10/20 10:45
111F：→ dbspvj: 我讲的是『现实』。而且我必须很抱歉的告诉你，我个人认为 10/20 10:45
112F：→ dbspvj: 只要有人有竞争为了求生存的地方，都不可能有所谓的良性 10/20 10:46
113F：→ dbspvj: 竞争这种事，今天我都快要饿死了，难道还跟你温良恭俭让？ 10/20 10:46
114F：→ dbspvj: 你看过饥荒时抢分派粮食的人潮是井然有序的排队的吗？ 10/20 10:46
115F：→ dbspvj: 哪一个不是奋力向前冲抢？ggg大的例子都很好，讲求以有余 10/20 10:47
116F：→ dbspvj: 补不足，除非是天，或者是圣人，一般人根本作不到。战乱时 10/20 10:48
117F：→ dbspvj: 为了生存甚至易子而食，难道挖树根果腹时还要跟你讲公平？ 10/20 10:48
118F：→ dbspvj: 我是理工人，从前面整个讨论串其实我一直没提到理工人文 10/20 10:49
119F：→ dbspvj: 因为我不想把讨论导向所谓的理工人文意识形态之争，何必问 10/20 10:50
120F：→ dbspvj: 我是哪个领域？施主不必太执着领域了。前面有提到，现在 10/20 10:50
121F：→ dbspvj: 科技部的分粮相较国际上已经够面面俱到了，怎麽分都会有人 10/20 10:51
122F：→ dbspvj: 说话，领政者不易当，不能跟我们下面的一样随口喊喊就好 10/20 10:51
123F：→ dbspvj: 提出多补助独立博士後当然是好建议，但背後的影响及经费 10/20 10:53
124F：→ dbspvj: 来源以及整体的补助思维可能要从大局观来看，没这麽简单 10/20 10:53
125F：→ ipss: 我也必需很遗憾地说，一个国家社会，如果连教育学术体系都 10/20 10:57
126F：→ ipss: 把恶性竞争当作共识，把自己比做饥荒灾民，只谈生物性的人 10/20 10:57
127F：→ ipss: 性不讲道德理性，也真的是让人感到遗憾的社会了... 10/20 10:57
128F：推 basilcha: 看完整连续几篇讨论，真的佩服ipss大大的修养以及理性讨 10/20 11:06
129F：→ basilcha: 论区的能力及动机，所以推一个。但是有些网友的讨论实在 10/20 11:06
130F：→ basilcha: 让人看不下去！拜托！这里是博後版耶！我还以为我以为 10/20 11:06
131F：→ basilcha: 我来到八卦版 10/20 11:06
132F：→ ipss: 如果db大是认为政策制定需要更严密的思考，不能只是底下人吵 10/20 11:10
133F：→ ipss: 吵就好，这个我非常认同。我ㄧ直都认为执政者和反对者需要 10/20 11:10
134F：→ ipss: 关顾的面向不同，反对者只要站在自己的立场批评就好，执行 10/20 11:10
135F：→ ipss: 者要考虑的不是只有一个声音。对於只会吵但是也拿不出更好 10/20 11:10
136F：→ ipss: 的建议的人，我也是只能摇头。所以，我才会说，我可以接受 10/20 11:10
137F：→ ipss: 版友不认同我的建议，那没关系，都可以批评讨论，但是能不 10/20 11:11
138F：→ ipss: 能有其他更好的方案呢？希望大家集思广义。 10/20 11:11
139F：推 mmonkeyboyy: 不是说了选立委吗.... 10/20 11:12
140F：→ ipss: 另外，很抱歉刚才的发言有点爆气，违反我自己要求的理性沟通 10/20 11:14
141F：→ ipss: 少用情绪语言，之後的发言我自己会多注意。 10/20 11:14
142F：推 mmonkeyboyy: 我也觉得科技部的钱分得算可以了 10/20 11:16
143F：→ mmonkeyboyy: 我很想问 假设原本 开三名额 你在第四 你去吵吵变开 10/20 11:16
144F：→ mmonkeyboyy: 到第五都有补 那换第六名吵 你要去帮忙吵吗? 10/20 11:17
145F：→ mmonkeyboyy: 但很显然的 钱就这麽多 人愈多 你分得的钱就愈少哦 10/20 11:18
146F：→ ipss: 你放心，你不会知道你是第几名... 10/20 11:18
147F：→ ipss: 不过这种事当年在学校争取奖学金也遇过，系务院务会议都有 10/20 11:25
148F：→ ipss: 很多委员，评选的考量也不是单一指标，落选就表示自己ㄧ定 10/20 11:25
149F：→ ipss: 有那个指标表现不如人，改进加强下次再来就是了。这都是建 10/20 11:25
150F：→ ipss: 立在良性竞争的基础上才能谈的。 10/20 11:25
151F：推 mmonkeyboyy: 你避开了问题了 换个说法 经过你的..努力争取到 10/20 11:28
152F：→ mmonkeyboyy: 多开放几个名额从别处移钱来或是现有经费平均下去 10/20 11:29
153F：→ mmonkeyboyy: 结果又有後进来说 不公平 我也要良性竞争的再分点 10/20 11:30
154F：→ mmonkeyboyy: 钱让他们实现理想的研究 请问你会努力去要吗 10/20 11:30
155F：推 dbspvj: 一样，你又把我没说过的话加诸在我身上，我什麽时候说过 10/20 11:32
156F：→ dbspvj: 『恶性』竞争是共识？我自始自终要表达的只是，这社会的 10/20 11:32
157F：推 mmonkeyboyy: 再者 你怎可以确定现有的制度不是良性竞争? 10/20 11:32
158F：→ mmonkeyboyy: 我是不能确定 所以上面是疑问句... 10/20 11:33
159F：→ dbspvj: 现实在求生存上并没有『良性』竞争这回事，当然你可以期许 10/20 11:33
160F：→ dbspvj: 但就太过天真。所以，并不是二分法好吗 10/20 11:34
161F：→ dbspvj: 再次强调，我没说良性竞争很可笑，也没说恶性竞争是共识 10/20 11:34
162F：→ dbspvj: 麻烦看清楚发言再回覆，感谢您 10/20 11:34
163F：推 dbspvj: 再补充一点，也不必对於不认同您『良性竞争』的人感到遗 10/20 11:45
164F：→ dbspvj: 遗憾啦，我只是不认同现实面如此，但我不是坏人（笑） 10/20 11:46
165F：→ dbspvj: 在很多没牵扯到基本生存的地方，你所追求与期望的公平和 10/20 11:46
166F：→ dbspvj: 良性竞争还是存在的，也因为那些美好让我们活的更开心 10/20 11:47
167F：→ dbspvj: 这我认同。但在活下去的前提下，建议您去看看电影『活着』 10/20 11:47
168F：→ ipss: m大，良性竞争是指有公平合理的审核机制，不是在说人人都要 10/20 11:48
169F：→ ipss: 分ㄧ杯羹的概念。你可以追问现行的审核机制是不是公平合理 10/20 11:48
170F：→ ipss: 的，相关的讨论请求参考大学评比排名那ㄧ系列的文章。 10/20 11:48
171F：→ ipss: db大，我知道您不是坏人，有时候冲突的发生是表述方式和用 10/20 11:53
172F：→ ipss: 词引起的，是假冲突不是真对立。我自己也觉得刚才的发言有爆 10/20 11:53
173F：→ ipss: 气，过度推论您的发言是我的不当。 10/20 11:53
174F：→ ipss: 另外，我也很喜欢「活着」这部电影，还买来珍藏。我想，我 10/20 11:58
175F：→ ipss: 们刚才的假冲突其实是来自於认知层面的不同。讲白一点就是「 10/20 11:58
176F：→ ipss: 性善」「性恶」的假对立。主张人性恶的是从生物性来论述；主 10/20 11:58
177F：→ ipss: 张性善的是从道德层面来思考，其实都没有错，因爲人就是同 10/20 11:58
178F：→ ipss: 时是动物的也是道德的存有。 10/20 11:58
179F：推 basilcha: 说得好！道德的存有！试问一下，不管你是理工的还是人 10/20 12:59
180F：→ basilcha: 社背景的，难道读到了博士，真的只学到怎麽在市场机制 10/20 12:59
181F：→ basilcha: 中竞争，只学到如何挣扎求生存吗？并不是说生存不重要， 10/20 12:59
182F：→ basilcha: 也不是否认社会现实竞争的特质，只是当我们在讨论攸关 10/20 12:59
183F：→ basilcha: 本国高教的公众与社会议题时，如果只把问题视为个人在 10/20 12:59
184F：→ basilcha: 体制中的生存适应问题，或者某些特定人士的生涯本钱与 10/20 12:59
185F：→ basilcha: 挣扎，那根本就不在原po设定的相同层次，而且还进一步 10/20 12:59
186F：→ basilcha: 模糊了焦点，更危险的是当把问题限缩到个人的层次，不 10/20 12:59
187F：→ basilcha: 但容易带入偏见，更容易落入责备受害者的心理陷阱！敬 10/20 12:59
188F：→ basilcha: 请认真的思考一下，人之所以为人，并不是只有生存竞争 10/20 12:59
189F：→ basilcha: 还有市场机制足以奉为圭臬。真要请教如何生存，那还不如 10/20 12:59
190F：→ basilcha: 去请教水熊！问我一个博士干嘛？ 10/20 12:59
191F：推 Victory2: 也来推一下。我也觉得这是值得讨论的议题。 10/20 13:15
192F：推 dbspvj: 自己不喜欢别人拿人文社会领域来针对讨论却开口询问别人的 10/20 13:47
193F：→ dbspvj: 领域个人不知道是什麽原因。我也强调过，这跟哪个领域无关 10/20 13:48
194F：→ dbspvj: 对我来说，拿科技部的计画就是竞争，而这种竞争很难良性 10/20 13:48
195F：→ dbspvj: 如果觉得我们不同层次，那就是切入点不同，可能讨论无法有 10/20 13:49
196F：→ dbspvj: 交集。我也大方承认我的层次就是比较低。 10/20 13:50
197F：→ dbspvj: 今天这个命题很简单，就是i大期望政府拿钱出来补助独立博 10/20 13:50
198F：→ dbspvj: 後的计画。但我说的很清楚，如果针对研究有兴趣，不一定非 10/20 13:51
199F：→ dbspvj: 得拿政府的补助不可，找一份工作，闲暇之余自掏腰包拿钱出 10/20 13:51
200F：→ dbspvj: 来做都可以。政府要补助独立博，首要思考的是政策大方向 10/20 13:52
201F：→ dbspvj: 以及如何对纳税人交代，没有这麽容易。而我个人认为目前台 10/20 13:53
202F：→ dbspvj: 湾科技部对科学研究的补助相较於其他国家已经相当不错了。 10/20 13:53
203F：→ dbspvj: 如果想要政府把玉山的钱拿来补助独立博，可能要先说服大家 10/20 13:54
204F：→ dbspvj: 这样运用预算的方式是更有效率，对国家科技发展更有帮助的 10/20 13:55
205F：→ dbspvj: 我在这里讲的可不是个人的存活问题，而是整个国家研究发展 10/20 13:55
206F：→ ipss: 要大家从不同领域来分享观点是希望可以更客观全面的来检视现 10/20 14:04
207F：→ ipss: 行的资源分配有没有可调整的空间，不是那来针对的。我没有要 10/20 14:04
208F：→ ipss: 挑起人文科技的对立，只是就我的领域分享。不知道有没有回 10/20 14:04
209F：→ ipss: 答db大的疑问？ 10/20 14:04
210F：推 dbspvj: 针对这个问题，个人觉得不该从领域来看资源分配的问题，反 10/20 14:10
211F：→ ipss: 要政府补助独立博确实还要顾虑政策的大方向问题，这个我也同 10/20 14:11
212F：→ ipss: 意。但是我是就玉山计画能否拨些经费鼓励独立博後的发展来讨 10/20 14:11
213F：→ ipss: 论。理论上并没有挤压既有的计划研究经费，用玉山计划的钱 10/20 14:11
214F：→ ipss: 来补助也算是开外挂。 10/20 14:11
215F：→ dbspvj: 而应该用整体国家研究发展来看，以我自己的观点，现行很难 10/20 14:11
216F：→ dbspvj: 再有调整的空间，而拿玉山补助独立博，可能要说服我这种转 10/20 14:12
217F：→ dbspvj: 换是更有效率的。否则我想不出对国家研究发展有何好处 10/20 14:12
218F：→ ipss: db大您说的没错，我的诉求也没有针对领域在讨论资源分配。 10/20 14:13
219F：→ dbspvj: 抱歉切到你的推文。 10/20 14:13
220F：→ dbspvj: 那可否请ip大更清楚的举证拿玉山补助独立博对国家整体发展 10/20 14:14
221F：→ dbspvj: 会更好呢？ 10/20 14:14
222F：→ ipss: 所以您认为将玉山计划的钱花在学阀（这个词不是很妥当，但是 10/20 14:18
223F：→ ipss: 涉及对於学术评审制度公信力的问题，可以参考大学排名相关讨 10/20 14:18
224F：→ ipss: 论）身上所产生的效益会高於投资独立博？ 10/20 14:18
225F：→ ipss: 有关独立博的效益，您可以参考s大在9421的方享，他本身正在 10/20 14:21
226F：→ ipss: 做独立博，比较有立场分析效益 10/20 14:21
227F：推 basilcha: db大说的没错！这是整个国家研究发展的问题。既然是整 10/20 14:25
228F：→ basilcha: 个国家层级的问题，那怎麽能用个人的兴趣来作解答？个人 10/20 14:25
229F：→ basilcha: 工作闲余拿来作研究，绝对是具有研究热诚跟值得尊敬的， 10/20 14:25
230F：→ basilcha: 但是这样的解答无助於改善体制，让体制更能协助研究者 10/20 14:25
231F：→ basilcha: 的。因此您所切入的层次不是低，而是您切入的层级跟问题 10/20 14:25
232F：→ basilcha: 的层级并不相符。至於您个人认为科技部目前的补助方式 10/20 14:25
233F：→ basilcha: 胜过别的国家，不知道您说的是科技部补助郭明良案呢？ 10/20 14:25
234F：→ basilcha: 还是台大自然排名输兰州大学？抑或是本国学术诚信在全球 10/20 14:25
235F：→ basilcha: 只赢中华人民共和国？ 10/20 14:25
236F：推 vijay: ipss讲那麽多没用的，对竞争的定义不同，对人文精神理解的 10/20 14:30
237F：→ vijay: 深浅差异，必定导致讨论永无交集 10/20 14:30
238F：→ ipss: 其实我不觉得版上不认同我的版友人文精神真的都像他们所发 10/20 14:45
239F：→ ipss: 言的那样低落啦！不过有时候我真的会感到无言想爆气是真的@@ 10/20 14:45
240F：→ ipss: 另外，如果预设不会有交集也就不用讨论的话，那才真的是各 10/20 14:49
241F：→ ipss: 自为政不用社会对话了。 10/20 14:49
242F：→ Altair: 现实上 这就是资源竞争的游戏 要嘛好好适应这个游戏 10/20 15:22
243F：→ Altair: 要嘛成为能改变规则的人 再不就换另个游戏(业界) 10/20 15:23
244F：→ Altair: 一直提人文道德公平 不会改变这个资源竞争的现实 10/20 15:26
245F：→ Altair: 再说一次 除非你能改变以资本主义为中心的运转法则 10/20 15:29
246F：→ Altair: 不然谈那些人文道德公平 只是画饼充饥 10/20 15:30
248F：→ material: 在这讲那麽多都是没用的，院长信箱在上面。请自由发挥! 10/20 15:34
249F：推 basilcha: A大，您说的岂不前後矛盾？要别人换去业界，难道业界就 10/20 15:46
250F：→ basilcha: 不是资本主义中心？再者，这些文章讨论的不就正是有人 10/20 15:46
251F：→ basilcha: 正在进行改变现状的努力？最终道德不是画饼充饥，那是人 10/20 15:46
252F：→ basilcha: 之所以为人的重要结构性内涵。 10/20 15:46
253F：→ Altair: 都是资本主义啊 但换个游戏 说不定玩得比较好 (笑) 10/20 15:48
254F：推 basilcha: m大，我家幼稚园的小朋友抢玩具抢不过别人，他都说我们 10/20 15:49
255F：→ basilcha: 别争了，来去找老师评评理。 10/20 15:49
256F：推 basilcha: A大！搞不好哦(笑)。问题是搞人社的确很多根本是检讨资 10/20 15:58
257F：→ basilcha: 本主义的，这样作反倒是叫人言行不一了呀。 10/20 15:58
258F：→ Altair: 人应该有道德 和 资源是透过竞争而分配 是两码子事 10/20 15:59
259F：→ Altair: 检讨很久了 资本主义还是继续维持它的地位啊 10/20 16:00
260F：→ Altair: 大家都在检讨富人占有太多钱 结果富人还是继续被减税 10/20 16:02
261F：→ Altair: 都在检讨国际级企业不公不义 各国还不是争相提出优惠邀请 10/20 16:06
262F：推 basilcha: A大，并不是两码子事哦。就是因为人有道德才会觉得您所 10/20 16:39
263F：→ basilcha: 提的这两件例子并不公平，因此才会有租税改革，反托拉 10/20 16:39
264F：→ basilcha: 斯法，社会福利制度，健保制度，劳工政策等等一系列的 10/20 16:39
265F：→ basilcha: 国家政策被发明出来修正资本主义的内涵。也就是说，您口 10/20 16:39
266F：→ basilcha: 中的资本主义从来也不是一成不变的。要是一成不变，那你 10/20 16:39
267F：→ basilcha: 我到现在都还在使用童工生产的产品！道德从来就是引领 10/20 16:39
268F：→ basilcha: 社会制度改革的重要依据，而资本主义也只是各种制度的 10/20 16:39
269F：→ basilcha: 其中一种，别把市场看成是上帝呀。人类道德与社会制度 10/20 16:39
270F：→ basilcha: 本质上是实然与应然的关系。现在在这里有人对现行体制 10/20 16:39
271F：→ basilcha: 提出质疑，难道不正是一个重要反思的起点吗？ 10/20 16:39
272F：推 basilcha: 至於资源通过竞争而分配，是对达尔文演化论的误读。竞 10/20 16:46
273F：→ basilcha: 争这个词根本上是只有对人类有意义的，物种本身并不具 10/20 16:47
274F：→ basilcha: 有意识，并不互相"竞争"，牠们只是尽力地展现自己的基因 10/20 16:47
275F：→ basilcha: 而已，有些运气好，刚好碰上了适当的环境，有些倒楣鬼 10/20 16:47
276F：→ basilcha: 刚好环境不适合牠，如此而已。但如果在社会议题上，把他 10/20 16:47
277F：→ basilcha: 转化成社会达尔文主义，那就麻烦了！就会认为竞争既是 10/20 16:47
278F：→ basilcha: 实然，也是应然。这样就完全误读了演化最重要的意涵其 10/20 16:47
279F：→ basilcha: 实是多样性与适应，并非是竞争！ 10/20 16:47
280F：→ Altair: 那不是演化论的东西 请读经济学 10/20 16:48
281F：推 Victory2: 推！我自己是公共政策的外行人，看到了很棒的讨论！ 10/20 16:49
282F：推 basilcha: 很高兴能与您理性地聊聊这些议题，人社与科技在现行教育 10/20 16:50
283F：→ basilcha: 制度下确实累积了不少隔阂，但这也许是一个好的起点能 10/20 16:50
284F：→ basilcha: 够促进彼此的了解。话说回来，其实我是医的，两边好像 10/20 16:50
285F：→ basilcha: 谁也不算XD 10/20 16:50
286F：推 basilcha: A大提到经济学吗？这倒有意思了！也建议您读读心理经济 10/20 16:53
287F：→ basilcha: 学对古典经济学与凯因思学派的批判。我们一起共学吧^^ 10/20 16:53
288F：→ Altair: 批判完呢? 依然动摇不了主流学派的地位 10/20 16:55
289F：推 gps0110: 想问一下既然想要公平地分配资源 怎样才叫所谓的“公平 10/20 17:03
290F：→ gps0110: ” 10/20 17:03
291F：推 basilcha: A大，主流学派因此就会有修正与发展的可能啊。不然主流 10/20 17:12
292F：→ basilcha: 学派就是一摊死水了。就像您提到的资本主义也早就翻新过 10/20 17:12
293F：→ basilcha: 好几次啦 10/20 17:12
294F：推 basilcha: g大，这是个非常重要的问题！从这个地方出发会有更多的 10/20 17:14
295F：→ basilcha: 可能。建议搜寻一下"科学无政府主义"，而且不要望文生义 10/20 17:14
296F：→ basilcha: 哦。 10/20 17:14
297F：→ Altair: 对啊 从资本主义变成全球资本主义 贫富差距也更大了 10/20 17:18
298F：→ Altair: 学术研究很有趣 但对於改变游戏规则没什麽用 10/20 17:19
299F：推 basilcha: A大，很有趣的例子！所以各地都有反对全球化学声浪啊～ 10/20 17:23
300F：→ basilcha: 然後资本主义也得对这个声浪作出回应来因应各政府的租税 10/20 17:23
301F：→ basilcha: 保护，就职限制！然而，如果没有这样的反对声浪，那麽这 10/20 17:23
302F：→ basilcha: 些改进永远不可能出现！ 10/20 17:23
303F：推 basilcha: 学术研究非常有趣，他应该站在反思社会制度的，良心的 10/20 17:26
304F：→ basilcha: 高度。历史上许多重大的变革，都是由重要的思想突破所 10/20 17:26
305F：→ basilcha: 引发的，学术研究对社会制度变革怎麽会没有用呢？ 10/20 17:26
306F：→ Altair: 个人觉得啦 在象牙塔里的都认为有用 ; 就说到这吧 不聊了 10/20 17:27
307F：→ ipss: 诺贝尔奖获得者阿马蒂亚·森在《伦理学与经济学》说: 10/20 17:37
308F：→ ipss: 在很长一段时间内，经济学科曾经认为是伦理学的一个分支 10/20 17:38
309F：推 gps0110: 如果没有人能够订出绝对公平的原则 又或者所谓的公平到 10/20 17:38
310F：→ gps0110: 底存不存在 在这个前提下资源分配永远不会有令所有人都 10/20 17:38
311F：→ gps0110: 满意的做法 10/20 17:38
312F：→ ipss: (请谷哥经济学的由来) 10/20 17:38
313F：→ ipss: 我想说的是，很多学门学科和什麽主义的，最早都是思想家们 10/20 17:40
314F：→ ipss: 透过观察社会现况和反思现行体制所做的变革 10/20 17:41
315F：→ ipss: 社会正义如何可能和如何落实一直都是很重要的议题 10/20 17:43
316F：→ ipss: 而社会正义背後的理论根源就是来自於伦理学理论。 10/20 17:43
317F：→ ipss: 以罗尔斯正义论来说，他的正义理论背後其实是康德主张的 10/20 17:44
318F：→ ipss: 义务论概念，属於道德哲学的讨论范畴。 10/20 17:45
319F：→ ipss: 各位大大一直在吵的竞争和资本主义问题，其实是功利主义的范 10/20 17:46
320F：→ ipss: 筹，也就是计算行为所产生的功效哪个高哪个就是道德的 10/20 17:47
321F：→ ipss: 一般来说在制定政策的时候会先采用功利主义的计算方式来思考 10/20 17:48
322F：→ ipss: 因为相对简单容易操作> 10/20 17:49
323F：→ ipss: 社会福利和教育相关政策会更多考量义务论的观点 10/20 17:49
324F：→ ipss: 也就是罗尔斯差异原则的体现> 10/20 17:50
325F：→ ipss: 我其实从来没有想要挑起获加深某种冲突对立(例如人文与科技) 10/20 17:51
326F：→ ipss: 所以基本上我只就我提出来的议题做澄清和回应 10/20 17:54
327F：→ ipss: 既然有版友对於资本主义,竞争,社会正义;经济学基础等学术 10/20 17:56
328F：→ ipss: 专业有兴趣了解，那也是很感谢愿意分享和愿意聆听的版友了> 10/20 17:57
329F：推 Victory2: 哇！我这外行人居然看得懂i大在说什麽，感谢桑德尔教授 10/20 17:57
330F：→ Victory2: 写的《正义：一场思辨之旅》 10/20 17:57
331F：→ Victory2: 这书很好看喔，推荐一下（虽然大家应该都知道了） 10/20 18:04
332F：→ ipss: V大是想要再深入讨论吗?桑德尔的立场是批判罗尔斯的... 10/20 18:05
333F：→ ipss: 罗尔斯和康德都是个人主义的思考，桑德尔是社群主义思考喔! 10/20 18:09
334F：推 Victory2: 我是外行人啦，所以我只敢在旁边看热闹。 10/20 18:15
335F：→ Victory2: 其实我好奇的只是：「现行的政策真是最佳解吗？有没有 10/20 18:16
336F：→ Victory2: 其他可能性？国内外有没有相关的研究或证据？」我比较意 10/20 18:16
337F：→ Victory2: 外的是，鼓励怀疑精神的学界，似乎没有太多人怀疑现行政 10/20 18:16
338F：→ Victory2: 策。 10/20 18:16
339F：→ ipss: 现行政策永远都不会是最佳解的，因为1.根据效益来计算，永 10/20 18:46
340F：→ ipss: 远会有那些人才能被包含在效益的计算范围内的无限退後问题。 10/20 18:46
341F：→ ipss: 2.效益如何计算？经济发展吗？生态环境吗？牺牲一个无辜的人 10/20 18:46
342F：→ ipss: 来换取其他人的生存可以吗？这两个问题其实也是功利主义本 10/20 18:46
343F：→ ipss: 身最大无解的问题。 10/20 18:46
344F：→ ipss: 另外，V大您说对也说错一件事，鼓励怀疑精神的学界似乎不怀 10/20 18:50
345F：→ ipss: 疑现行体制，我想他们不是不怀疑，是选择接受适应，因爲怀 10/20 18:50
346F：→ ipss: 疑也没用，改变不了的就接受吧！ 10/20 18:50
347F：嘘 transferking: 嘘：「其实我不觉得版上不认同我的版友人文精神真 10/20 18:56
348F：→ transferking: 的都像他们所发言的那样低落啦」 10/20 18:56
349F：→ transferking: i，讨论本来就会有不同的意见，不认同你，你就觉得 10/20 19:01
350F：→ transferking: 他们的「发言」人文精神低落？你的人文精神可能高 10/20 19:01
351F：→ transferking: 到他人望尘莫及的程度 10/20 19:01
352F：→ ipss: t大，抱歉是我用词不当，我是要回应v大说人文精神理解的深浅 10/20 20:01
353F：→ ipss: 不同，让您不舒服真是不好意思。 10/20 20:01
354F：推 mmonkeyboyy: 睡了个小觉醒来 就变这样了XD 学界精神都出来了XD 10/20 20:26
355F：→ mmonkeyboyy: 现行政策对你 不是最佳解 但对别人是 或是对大多数 10/20 20:27
356F：→ mmonkeyboyy: 人是的话 那你还争吗....你争到了的东西要放手吗 10/20 20:28
357F：→ mmonkeyboyy: 先申明 我的人文精神低落 但道德精神应该还算高 10/20 20:28
358F：推 chxx: i大的发言让我想到台湾科技部补助所有学校计画通过率破40% 10/20 21:16
359F：→ chxx: 美国NIH计画通过率10-15%,资源极度集中在研究型大学,怎麽 10/20 21:17
360F：→ chxx: 没有研究者出来批判要如何重新分配资源？倒是有支持新人的 10/20 21:18
361F：→ chxx: 诸多计画,这点台湾科技部倒是也有在做了,但台湾老头们却反对 10/20 21:18
362F：推 gps0110: c大说的也是我一直不懂的地方 所谓的公平难道是我想做学 10/20 21:19
363F：→ gps0110: 术研究所以我就该拿到资源? 10/20 21:19
364F：→ chxx: NIH也有很多大钱是只给资深的人申请的,但我遇到多数人的看法 10/20 21:19
365F：→ chxx: 不是去批判这不公平,而是让自己努力到那个地位,可能美国人的 10/20 21:20
366F：→ chxx: 思想比较简单？ 10/20 21:20
367F：→ chxx: 或者是"国情不同"?台湾就该共产主义？ 10/20 21:21
368F：推 gps0110: 不过像我这种所谓人文素质低落道德感又不高的还是回去乖 10/20 21:23
369F：→ gps0110: 乖做实验打拼吧 就不发表庸俗的意见了 10/20 21:23
370F：推 mmonkeyboyy: 国情不同吧 .... 我乖乖去宅好了q_q 今天总算不冷了 10/20 21:34
371F：→ ipss: g大，我只是说要增加独立博後申请员额，那个也是很难申请的 10/20 21:38
372F：→ ipss: ，没有说人人想做研究就要分资源给他喔！ 10/20 21:38
373F：推 mmonkeyboyy: ch 大大 您也太早起了吧 10/20 21:38
374F：→ mmonkeyboyy: 我想问 ch大大 NIH有给独立博後吗? 10/20 21:39
375F：→ mmonkeyboyy: 所以要增加到多少 增加到你拿得到的员额吗 10/20 21:41
376F：→ ipss: C大，如同前面版友提到的资本主义和竞争的关联，美国是资本 10/20 21:43
377F：→ ipss: 主义大本营，可能就像您说的国情不同，做法和想法都有差异。 10/20 21:43
378F：推 mmonkeyboyy: 可以增加到在底层活的鲁宅我的员额吗 拜托Q-Q 10/20 21:44
379F：→ ipss: 不过直接推论到共产主义就有点过度了！（我想您应该只是用 10/20 21:44
380F：→ ipss: 夸饰法？） 10/20 21:44
381F：推 mmonkeyboyy: gps大大 如果我没有记错 你明明就道德感高XD 10/20 21:47
382F：推 gps0110: 反正在这边众多推文里面我的想法就是道德低落嘛 lol m大 10/20 21:49
383F：→ gps0110: 也不用继续回了 不然等一下有人说你没素质别人修养真好 10/20 21:49
384F：→ gps0110: 之类的还能心平气和讨论 真的要去乖乖做实验了 10/20 21:49
385F：推 chxx: m大,有独立博後,请姑狗DP5,是很竞争的一个计划 10/20 21:52
386F：推 mmonkeyboyy: 加油啊 我也是宅宅去捞资料了orz 10/20 21:52
387F：→ chxx: i大,台湾科技部分配是比中国还共产的共产制,几乎人人都有计 10/20 21:52
388F：→ mmonkeyboyy: 哇 是这个等级的Q_Q 这还限题目吧.... 10/20 21:53
389F：→ chxx: 画,大家经费差距都不大,只有极少数较高,中国反而比较偏美式 10/20 21:53
390F：→ mmonkeyboyy: 我不是大 我是鲁蛇q_q 还在底层划啊划的 10/20 21:55
391F：→ mmonkeyboyy: 就我知道中国上层是美式 下层是比较共产 10/20 21:55
392F：→ mmonkeyboyy: 但也是一条线划在那里....下层的人自己去分一点点钱 10/20 21:56
393F：→ mmonkeyboyy: 上层的人有很多很多 但还有一种是不入流....什麽都 10/20 21:56
394F：推 chxx: 美国也是有下层,如R15计画,是给非研究型大学申请的,但金额低 10/20 21:56
395F：→ mmonkeyboyy: 都没有的各种教师....基本中国没有副教授先 都先一 10/20 21:56
396F：→ chxx: 基本可以忽略不计,台湾科技部是大家都R15模式 10/20 21:57
397F：→ mmonkeyboyy: 边去 10/20 21:58
398F：→ mmonkeyboyy: 让我学了到了NIH系统的@_@ 感谢大大分享 10/20 21:59
399F：推 mmonkeyboyy: 我改天还得再来更深入的跟各位大大请教呢 10/20 22:03
400F：→ ipss: 我倒是想讨论另一个问题，教育部跟科技部的计划是怎麽区分 10/20 22:06
401F：→ ipss: 的？事实上玉山计划是教育部的，不是科技部的，当然，能拿 10/20 22:06
402F：→ ipss: 到玉山学者的恐怕也是科技部计划的常胜军，基本上是良性循 10/20 22:06
403F：→ ipss: 环的概念。这麽看起来好像不管是教育部还是科技部，资源都会 10/20 22:06
404F：→ ipss: 集中在同一批人手上？还是两边拿... 10/20 22:06
405F：推 chxx: 玉山计画办法还没出来,您的猜测都是多余的,就算全如新闻说的 10/20 22:07
406F：→ chxx: 玉山计画有只会有一半的名额是给国内的研究者 10/20 22:08
407F：→ chxx: 玉山计画理论上是一种额外把饼做大的玩法,和科技部一般计划 10/20 22:09
408F：→ chxx: 的精神不同,你的独立博後计划和教育部目前应该关系不大 10/20 22:10
409F：推 SantaNM: 无论是爱因斯坦 哥伦布 还是玉山 感觉上政府都有想要引进 10/20 22:22
410F：→ SantaNM: 新势力 但又要作一些配套降低既得利益者反弹 10/20 22:23
411F：→ SantaNM: 不然他大可不必开放在体制外的人申请 等那些大老把小弟拉 10/20 22:24
412F：→ SantaNM: 进系统後再给他钱就好 而玉山不分一些给国内学者 新闻稿 10/20 22:25
413F：→ SantaNM: 都不会出现 因为会在很早期就胎死腹中了 10/20 22:26
414F：→ SantaNM: 当然不少人无法相信会有好结果 并都有充分的体验足以支持 10/20 22:28
415F：→ SantaNM: 但这些都要等举行办法跟获选名单出来才能供大家检验 10/20 22:29
416F：推 SantaNM: 届时再来用力讨论国家经费是否又是泥牛入海吧 10/20 22:33
417F：推 basilcha: gps 大，跟ch大，公平分配的问题非常重要，但是事实上 10/20 22:37
418F：→ basilcha: 目前现行各国体制都还远远未达到这个精髓。Feyerabend 10/20 22:37
419F：→ basilcha: 之所以主张科学无政府主义，正是因为科学家基本上无法预 10/20 22:37
420F：→ basilcha: 测哪一种科学的发展会变成引领下一阶段科学革命的关键 10/20 22:37
421F：→ basilcha: 科技，因此，所谓的公平事实上是政府努力地建立一套制 10/20 22:37
422F：→ basilcha: 度与社会环境，让每一个科技领域都能享有同等的自由与尊 10/20 22:37
423F：→ basilcha: 严去发展自己。根本不是像 现在这样，划块饼，让一堆人 10/20 22:37
424F：→ basilcha: 去争抢。这事实上就是张忠谋发言反对5+2产业，认为政府 10/20 22:37
425F：→ basilcha: 作好基础建设就好的意思。所以我在这一点上，从根本上就 10/20 22:37
426F：→ basilcha: 否定现行科技部资源分赃的型态具有任何的公平性。 10/20 22:37
427F：→ Altair: 任意曲解一些事情并非好事 每个领域均分资源叫公平? 10/20 22:43
428F：→ Altair: 我想很多人会跳出来说这叫假平等 凭啥我做得好是共产制? 10/20 22:44
429F：→ ipss: 如果独立博後跟开放更多研究补助给博後申请的概念是可以连 10/20 22:44
430F：→ ipss: 结的话，教育部同样也可以在各大学增制博士後的员额。我去年 10/20 22:44
431F：→ ipss: 就有申请到教育部的计画。 10/20 22:44
432F：→ Altair: 张忠谋的反对只是因为5+2不包含半导体 公开发言不等於真话 10/20 22:44
433F：推 basilcha: 真正好的制度是建立一套高教体制中每一阶段的人才，都 10/20 22:44
434F：→ basilcha: 能获得与其名实相符，至少得以支撑其基本生活所需，且 10/20 22:44
435F：→ basilcha: 具有稳定发展机会的体制，让幼有所长，壮有所用，老有 10/20 22:44
436F：→ basilcha: 所终。 10/20 22:44
437F：→ ipss: 不过s大说到一个重点，玉山计画的主要目标应该不在国内，国 10/20 22:50
438F：→ ipss: 内的只是要安抚ㄧ下免得胎死腹中。 10/20 22:50
439F：推 basilcha: A大，您显然任意曲解了我的意思。请再看一次我的发言， 10/20 22:50
440F：→ basilcha: 公平并不是共产式的每个人都分点钱，而是应该把资源放在 10/20 22:50
441F：→ basilcha: 建立能够让各领域的各阶段学者都具有发展可能的学术制 10/20 22:50
442F：→ basilcha: 度中。至於张忠谋想什麽？网路具有匿名性，你跟我都不 10/20 22:50
443F：→ basilcha: 知道彼此是谁，就算你宣称你是他本人，谁又真的知道你是 10/20 22:50
444F：→ basilcha: 谁？ 10/20 22:50
445F：→ Altair: 那请问什麽叫同等的自由与尊严? 用什麽"操作定义"来判断? 10/20 22:55
446F：→ Altair: 只要订立标准 任何标准都会有被攻击的点 没完没了 10/20 22:56
447F：→ Altair: 说到底 最後还不是就那些标准来竞争资源 10/20 22:56
448F：→ Altair: 理想很丰满 现实很骨感; 想要资源 不是说说漂亮话就有的 10/20 23:00
449F：推 basilcha: A大，感谢您的发问，让我再厘清一下这个概念。这个概念 10/20 23:07
450F：→ basilcha: 本身有点难，所以才会让您误会。这个概念是，公平并不 10/20 23:07
451F：→ basilcha: 建立在任何直接给予奖励的标准上面，公平建立在努力建设 10/20 23:07
452F：→ basilcha: 支撑高等教育的基础结构之上，而公平只是这个支撑结构 10/20 23:07
453F：→ basilcha: 对高教系统的"副作用"。所以为政者应该想像这样的社会 10/20 23:07
454F：→ basilcha: 性架构，并且在受到质疑时，平心静气地思考如何改进它。 10/20 23:07
455F：→ basilcha: 所以说这里面有一个重点您是说对了！任何标准只要被设 10/20 23:08
456F：→ basilcha: 立，就会有批评。然而正是这些批评所带来的动力，让制 10/20 23:08
457F：→ basilcha: 度有适应不断变动的环境的可能。 10/20 23:08
458F：→ mintao: 那不如就请b大与i大出马投入下届立委选举,如何? 10/20 23:15
459F：推 basilcha: 哦对了！回应一下"同等的自由与尊严"的操作定义。请问一 10/20 23:16
460F：→ basilcha: 下，"人"的操作定义是什麽？"你"的操作定义是什麽？用 10/20 23:16
461F：→ basilcha: 操作定义来定义概念是典型实证主义的作法，他自然在他 10/20 23:16
462F：→ basilcha: 的整个体系中有其意义，但是在这种社会议题的讨论中，只 10/20 23:16
463F：→ basilcha: 要定义一下，就如同您刚刚说的标准一杨，根本没有完善定 10/20 23:16
464F：→ basilcha: 义的可能。因为社会层次的概念本身是与社会网路的现况与 10/20 23:16
465F：→ basilcha: 发展习习相关的，你既不可能全知所有时间空间中的社会 10/20 23:16
466F：→ basilcha: 网路状况，就不可能穷尽与其相关概念的"操作型"定义。 10/20 23:16
467F：→ Altair: 那就继续无穷尽的讨论 不用决定怎麽分钱了 10/20 23:18
468F：推 basilcha: minto大！感谢您的提名。如果我要参选，一定请你帮我助 10/20 23:19
469F：→ basilcha: 选如何:p至於ipss大，我在网路上并不认得这个帐号，您可 10/20 23:19
470F：→ basilcha: 以自己问他。 10/20 23:19
471F：推 basilcha: A大想继续讨论当然好！本来就不应该讨论如何分钱！应该 10/20 23:21
472F：→ basilcha: 讨论如何重建高教体系的底层结构！ 10/20 23:21
473F：推 mmonkeyboyy: 忙到一半回来看到我笑了....其实我没记错我还真认得 10/20 23:23
474F：→ mmonkeyboyy: 这id....在两大热门版XD 10/20 23:23
475F：→ mintao: 有志之士愿意出来,敝人当然支持.其实说到底,列位所提的并 10/20 23:23
476F：推 mmonkeyboyy: 而且 .... 就前两天我看到的资讯来看 很有可能这位 10/20 23:25
477F：→ mmonkeyboyy: 还是小弟我学姐Q_Q.... 10/20 23:26
478F：→ mmonkeyboyy: 这是题外话 而且这是从记忆中跟脸书捞出来的@_@~ 10/20 23:27
479F：→ mintao: 不冲突,就是看要怎麽搞罗XD 10/20 23:27
480F：→ mmonkeyboyy: 小弟我来学着大大们的逻辑 我先退了等等再来 10/20 23:27
481F：→ mmonkeyboyy: 所以我说选立委嘛 我一早就说了XD 10/20 23:28
482F：→ mmonkeyboyy: 捞资料捞的好累 看大家回得真认真 好开心啊 10/20 23:28
483F：推 basilcha: 亲爱的mm大，维持网路的匿名性，应该是网路礼节之一， 10/20 23:28
484F：→ basilcha: 我也不认识您是谁，更别说您学姐是谁了，但是在博後版搞 10/20 23:28
485F：→ basilcha: 肉搜？真的有必要输到这样？ 10/20 23:28
486F：推 mmonkeyboyy: 不管您相不相信 真没有肉搜....是我记忆中看过这id 10/20 23:30
487F：→ mmonkeyboyy: 另一个是i大大发完文後几天 我有认识的人在似乎是i 10/20 23:31
488F：→ mmonkeyboyy: 大的脸书like她的发言 我刚好看到觉得有兴趣也看了 10/20 23:31
489F：→ mmonkeyboyy: 一下 这纯是巧合....至於那两大版的事@_@~ 我常逛 10/20 23:32
490F：推 basilcha: minto大的话颇有建设，有机会多听听您的意见。 10/20 23:32
491F：→ mmonkeyboyy: 只要好笑的我都会有印象@_@~ 到不是真肉搜 10/20 23:32
492F：→ mmonkeyboyy: 我也不支持肉搜 @_@~ 10/20 23:33
493F：→ mmonkeyboyy: 不过这是纯猜测XD 到是i大的发文在某版看我不少次 10/20 23:34
494F：→ mmonkeyboyy: 所以有印像Q_Q 10/20 23:34
495F：→ mmonkeyboyy: 以上纯打屁 请大家回去讨论要不要选立委 10/20 23:34
496F：→ mmonkeyboyy: 至於为什麽会觉得那是i大 纯猜 因为发文内容太像了 10/20 23:35
497F：→ mmonkeyboyy: 套句热门版的用语 有87%像 10/20 23:36
498F：推 basilcha: mm大谢谢您的解释，是我冲动质疑。向您郑重道歉。虽然了 10/20 23:36
499F：→ basilcha: 解您的兴奋之情，但是是不是也应该保护一下您的学姐(虽 10/20 23:36
500F：→ basilcha: 然不知道她是不是之前有欺负过您啦)。毕竟博後版是君子 10/20 23:36
501F：→ basilcha: 之争，偶尔插科打浑是一回事，但是一但让人网路身份曝 10/20 23:36
502F：→ basilcha: 光，所带来的後果应该都不是您我乐见的呢^^ 10/20 23:36
503F：→ mmonkeyboyy: 不会不会 我也觉得这样不好 @_@ 10/20 23:36
504F：→ mmonkeyboyy: 我不确定她是不是我学姐 @_@~ 但很有可能xd 10/20 23:37
505F：→ mmonkeyboyy: 我只是猜 @_@~ 没什麽争 我只是来看看大家说法 10/20 23:38
506F：推 chxx: 会说哥爱计划并没有要求有教职才能申请,i大或许能申请一下 10/20 23:38
507F：→ mmonkeyboyy: 觉得很有趣而已 像我这种小鲁蛇都是先去墙角画圈 10/20 23:39
508F：→ chxx: 申请到之後,八个月内拿到教职即可,相信拿到後教职会容易许多 10/20 23:39
509F：→ chxx: 某种程度上,也是变相的帮助博後的计划 10/20 23:39
510F：推 basilcha: mm大您太客气了！不过您这些话害我好想跟随潮流来句"伸 10/20 23:40
511F：→ basilcha: 照片"！哈哈哈，不过还是算了^^ 10/20 23:40
512F：推 crd: 缺乏实际验证,就表象进行空泛的辩论不会有实质的进展.就砸钱 10/20 23:45
513F：→ ipss: 哇...我洗个衣服回来就有人要支持我选立委了呀？是只要对现 10/20 23:46
514F：→ ipss: 行体制有提出建议的都会被叫去选立委吗？其实两位对立委选举 10/20 23:46
515F：→ ipss: 有兴趣的m大，您们可以多聊聊认识ㄧ下。 10/20 23:46
516F：→ crd: 砸人的力道与速度,学术界绝对比不上产业界.但产业界很少有人 10/20 23:46
517F：→ crd: 敢提计画只加薪加钱,却完全没其他配套.因为太多的变数与关卡. 10/20 23:48
518F：→ crd: 即便需要砸大钱,也是多方布局,不敢将鸡蛋放在同一篮子里. 10/20 23:49
519F：→ ipss: 还有要肉搜我呀？如果是在表特版我可能还会开心一点喔！这 10/20 23:51
520F：→ ipss: 里不是靠脸蛋吃饭的地方嘿！ 10/20 23:51
521F：→ crd: 有趣的是台湾学术界总有"金钱万能"的呼声,总是拿美国或外国当 10/20 23:53
522F：→ crd: 理由.其实在美国或企业的人,很难想像台湾学术官僚的运作, 10/20 23:54
523F：推 basilcha: crd说得有理！这种"不敢把鸡蛋放同一个篮子里"，正是ips 10/20 23:54
524F：→ basilcha: s大论述的精神！并不是共产式的齐头平等。而是给不同的 10/20 23:54
525F：→ basilcha: 可能更多一些机会罢了。 10/20 23:54
526F：→ ipss: 谢谢ch的建议，其中一个过期了@@（我说我啦！）（泣...为什 10/20 23:54
527F：→ ipss: 麽要逼我诚实） 10/20 23:54
528F：→ crd: 有兴趣的人可以参考台大农学院助理教授不续聘後来上法院的裁 10/20 23:55
529F：推 chxx: 那i大您就申请哥,再一个月就截止啦 10/20 23:56
530F：→ crd: 判书.所以台湾的产业与学术界渐行渐远. 10/20 23:56
531F：推 mmonkeyboyy: 就说了不是肉搜 囧> 10/20 23:58
532F：→ crd: 如果研究能赚钱,学术界何必一直哭穷.但如果只剩纳税人的不乐 10/20 23:58
533F：→ crd: 之捐才维持学术界些许的门面,这不就是"雪中送炭"? 10/20 23:59
534F：→ ipss: 谢谢b大的支持，我自己在这里当名符其实的挨打（i 大）有段 10/21 00:02
535F：→ ipss: 时间了，学习到不少新知和不同领域专家们的思考方向，也考 10/21 00:02
536F：→ ipss: 验了修养是真的...... 10/21 00:02
537F：推 mmonkeyboyy: @_@ 其实我很好奇 .... 这有考验到修养@_@? 10/21 00:05
538F：→ mintao: i大讲的大家都明白.但是毕竟还是要回归到现实才能操作对吧 10/21 00:07
539F：→ mintao: 一件事是成或是败,人性往往是关键的因素. 10/21 00:08
540F：→ mintao: 今天您跟b大的意见都很棒.但是有改变的权利并不等於有改变 10/21 00:12
541F：→ mintao: 的权力. 再多的理念,如果不能进到体制内,那也是白搭. 10/21 00:14
542F：推 basilcha: minto大说的对！所以才要让制度能够修改成能支持老中青 10/21 00:16
543F：→ basilcha: 及各种生涯发展历程的制度，用人的发展与成长的趋向作 10/21 00:16
544F：→ basilcha: 为制度的动力，取代现行仅赤裸裸地以金钱与名声这种慾 10/21 00:16
545F：→ basilcha: 望作为基底的制度啊。 10/21 00:16
546F：推 chxx: 看完b大前一句,本人感到惭愧@@乡下人就是为生存努力@@ 10/21 00:18
547F：推 basilcha: ip大？改成挨批大好像更惨...那...可不可以伸论文...哈 10/21 00:18
548F：→ basilcha: 哈哈抱歉开开玩笑。 10/21 00:18
549F：推 tainanuser: 一连串推文相当有趣，推！ 10/21 00:19
550F：→ mintao: 再崇高的理想,没有现实支撑的话,往往流於空谈. 10/21 00:20
551F：推 basilcha: ch大，我也是乡下人^^握手。我相信大家的出发点都是良 10/21 00:21
552F：→ basilcha: 善的，透过讨论我们才能更加理解彼此。之前如有得罪还 10/21 00:21
553F：→ basilcha: 请海涵^^ 10/21 00:21
554F：推 basilcha: monto大，确实如此，那我们来逐渐把它变成现实吧^^ 10/21 00:23
555F：→ mintao: 如同敝人在小愤青的故事所讲的,恺切陈词之後.还得回头 10/21 00:24
556F：→ mintao: 检视自身实力.有钱X就大这话虽然难听,但却十分写实. 10/21 00:27
557F：→ mintao: 很多理想的达成私底下的交易是不堪入目呐 10/21 00:28
558F：→ mintao: 所以敝人才说谈理想,不能忽视人性的因素.更不能以道德感 10/21 00:30
559F：→ mintao: 的高低作为一种判定人的优劣的准则. 10/21 00:31
560F：推 crd: 古代科举取士,学术菁英十年寒窗写八股,那时理工医全不算数 10/21 00:33
561F：→ mintao: 这是敝人多年来走跳江湖的教训,谨供您参考. 10/21 00:34
562F：→ crd: 学术菁英功成名就之後,有多少胆敢检讨八股文与国计民生的关连 10/21 00:35
563F：→ crd: 如果时间回转150年,i大才是主流,其他领域人士就得自谋生路 10/21 00:44
564F：推 basilcha: minto您说的大部份都有理，倒是道德感与人的优劣这实在 10/21 00:45
565F：→ basilcha: 是个大题目，改天分篇再聊吧？ 10/21 00:45
566F：→ crd: 直到西方船坚炮利,才打破这种官僚与学术菁英的结合模式 10/21 00:46
567F：→ crd: 当年的学术菁英想必认为十年寒窗换取官位理所当然 10/21 00:48
568F：推 basilcha: crd是啊～风水轮流转。所以说确保体制的多元与弹性才非 10/21 00:49
569F：→ basilcha: 常重要的！现在的制度是建立在以前计划经济的思维上的， 10/21 00:49
570F：→ basilcha: 但殊不知科学的重大革新从来就没有一次是这样洒钱洒出 10/21 00:49
571F：→ basilcha: 来的 10/21 00:49
572F：→ crd: 殊不知学术与官僚的结合大大局限了视野,直到被西方枪炮敲醒 10/21 00:50
573F：推 basilcha: crd对的呢！这句话相当重要啊！因为学术与官僚的结合让 10/21 00:56
574F：→ basilcha: 这个共犯结构非常的稳固！我们今天有机会自由地反思自己 10/21 00:56
575F：→ basilcha: 的制度，自在地讨论自己的意见实在应该珍惜的呀。 10/21 00:56
576F：→ crd: 学术研究要增广人类的视野,可遇而不可求 10/21 00:57
577F：推 mmonkeyboyy: 拿到钱了 你们愿意再拿出来分享给後进吗? 10/21 01:00
578F：→ crd: 但学术界独立存在,才能避免人类视野被局限的前车之监 10/21 01:00
579F：推 basilcha: crd大，我想还是可行的，只是我们都还在摸索中，找对方 10/21 01:00
580F：→ basilcha: 向不容易罢了吧。 10/21 01:00
581F：→ mmonkeyboyy: 从头到尾 没有人愿意回答这问题 钱就这麽多 不给 10/21 01:01
582F：→ mmonkeyboyy: 这里就是给另一边 拿不到钱的会一直喊饿 拿到钱的不 10/21 01:01
583F：→ mmonkeyboyy: 知道愿不愿意多吐点出来 10/21 01:01
584F：推 basilcha: mm大，说真的，愿意的哦！学术是需要传承的！一个人能作 10/21 01:02
585F：→ basilcha: 的有限，但若能变成一个学术传统，就能发挥更好的影响力 10/21 01:02
586F：→ basilcha: 呢！ 10/21 01:02
587F：→ mmonkeyboyy: 我也相信你愿意 10/21 01:03
588F：→ mmonkeyboyy: 今年初还去年底才才遇到一个故事 2015年有大大去说 10/21 01:04
589F：→ mmonkeyboyy: 钱太多了 别一直给他 拿去分点後进 10/21 01:05
590F：推 basilcha: mm大，感谢您^^我相信只要我们有机会，大家都会愿意的。 10/21 01:05
591F：→ mmonkeyboyy: 结果2016年这大大是拿得少了点 但整个组却多拿到了 10/21 01:05
592F：→ mmonkeyboyy: 很多 (那一年财政预算总体还下降) 10/21 01:06
593F：→ mmonkeyboyy: 多到找不太到人来执行计划 10/21 01:07
594F：→ mmonkeyboyy: 结果 边上有人说这是学阀行为 这不应该(就是要分钱 10/21 01:08
595F：推 mmonkeyboyy: 最後摊开一看....原来来要钱的这麽烂.... 10/21 01:10
596F：→ mmonkeyboyy: 事情都是有原因的....强者就是会强 带的也强 10/21 01:12
597F：推 basilcha: mm大大，您不觉得这正是学术与官僚结合，产生荒谬结果 10/21 01:13
598F：→ basilcha: 的绝佳案例吗？话说回来，这篇爆了耶！ 10/21 01:13
599F：→ mmonkeyboyy: 不是 那是因为就说了不要钱 结果自己组下的根本太 10/21 01:13
600F：→ mmonkeyboyy: 强 直接又拿回来 比拼硬实力啊.... 10/21 01:14
601F：推 crd: 症结不在钱而在於八股 10/21 01:14
602F：→ mmonkeyboyy: 有些根本不是钱不钱的问题....就算大头放弃其他人也 10/21 01:15
603F：→ mmonkeyboyy: 吃不到啊....当然这是工科 工科有一定评量标准 10/21 01:15
604F：→ mmonkeyboyy: 一点都不荒谬 原因就是强者会一直强 不会因为从那里 10/21 01:16
605F：→ mintao: mm大，我愿意.但是将来後进功成名就後要让我插乾股喔（误 10/21 01:16
606F：→ mmonkeyboyy: 移了点钱来 拿不到的人就有很大机会拿到... 10/21 01:17
607F：→ mmonkeyboyy: 拿不到的人还是拿不到.... 10/21 01:17
608F：→ mmonkeyboyy: 至於八不八股 这我不熟@_@~ 就留给大家讨论吧 10/21 01:18
609F：→ crd: 我在美国的实验室有位院士一年有论文,一年没有,没有那年其实 10/21 01:18
610F：嘘 soscoco: 请问翁前院长强吗？ 10/21 01:19
611F：→ mmonkeyboyy: 事实上就是 国外很多机构是不愿意过多的钱给没有什麽 10/21 01:19
612F：→ soscoco: 他底下拿了多少钱养了多少人？ 10/21 01:19
613F：→ mmonkeyboyy: 经验的研究人员 因为他们没办法对审预算的人负责 10/21 01:19
614F：→ soscoco: 我还满感到不可思议...b大跟i大的思想 10/21 01:20
615F：→ mmonkeyboyy: 我说的那位大大也是够大了 自己放弃审自己相关领域的 10/21 01:20
616F：→ soscoco: 学界叫做冥界不是叫假的...强者恒强弱者自然淘汰不是 10/21 01:21
617F：→ crd: 是把研究成果拿去产业界验证, 10/21 01:21
618F：→ mmonkeyboyy: 的东西 让大家去看 自己也不投不抢 没想到竟然还超 10/21 01:21
619F：→ mmonkeyboyy: 过他想像的收入更多 10/21 01:21
620F：→ soscoco: 天经地义？ 10/21 01:22
621F：→ crd: 当他的研究与产业连结,外部资源就源源不绝 10/21 01:23
622F：→ mmonkeyboyy: 我不懂文科 工科很多想自己这样做的 你得有很多资 10/21 01:24
623F：→ mmonkeyboyy: 源 所以几乎不可能 更别提一堆钱给你玩坏了会完蛋 10/21 01:24
624F：嘘 soscoco: 文科的泰斗胡老先生他可是两袖清风玩得尽兴... 10/21 01:25
625F：→ mmonkeyboyy: 我自己朋友是文科的 也是没钱做研究 後来她出去做 10/21 01:25
626F：→ crd: 他的学术地位不是建立在论文数,而是研究成果经得起验证 10/21 01:25
627F：→ mmonkeyboyy: 做了节目 让别人把钱投回来她的研究 一样出彩啊 10/21 01:26
628F：推 chxx: so大,翁院长拿钱做事,可产生了许多学术及应用成果 10/21 01:26
629F：→ mmonkeyboyy: 最近听到另一个是文科做地理史的 一样拿去google得 10/21 01:27
630F：嘘 soscoco: Ch大...我在反讽那位i大 10/21 01:27
631F：→ mmonkeyboyy: 到各种赞助啊@_@~~ 10/21 01:27
632F：→ crd: 台湾有多少人论文发表了,还会在乎後续有无实际产业的验证? 10/21 01:28
633F：→ mmonkeyboyy: 我只是想分享告诉大家 就算多开了出来 拿不到还是拿 10/21 01:28
634F：→ mmonkeyboyy: 不到 还会再有人再去吵要再开 @_@ 就像ch大说的 10/21 01:29
635F：→ mmonkeyboyy: 台湾很好了其实 10/21 01:29
636F：→ mmonkeyboyy: 论文本身能不能验证都.... 10/21 01:29
637F：嘘 soscoco: 我只能说台湾大撒钱的方式只有文科的在吃味 10/21 01:29
638F：推 chxx: cr大,蛮多的,现在很多教授都在想怎麽转化研究成果 10/21 01:30
639F：→ mmonkeyboyy: 其实文科经费 就我自己认知 ... 已经很多了 10/21 01:30
640F：→ mmonkeyboyy: 还有各种补助出国交换见习@_@~ 还有语言交换都行的 10/21 01:31
641F：嘘 soscoco: Mm大...他们只想看碗外不看碗内 10/21 01:32
642F：→ ipss: 阿？我ㄧ个转眼又被排挤了呀？名字真的要慎选啊，挨打就算了 10/21 01:32
643F：→ crd: 但是科技部计画审查或升等就是看论文数 10/21 01:32
644F：→ ipss: ，升级成挨批大！150年前...好吧，我适合当古人考科举...再 10/21 01:32
645F：→ ipss: 扯下去可能文白之争就出来了喔！ 10/21 01:32
646F：→ mmonkeyboyy: 就我自己知道 理工科学生多 比例上 获得此机会的学生 10/21 01:32
647F：→ mmonkeyboyy: 可能比文科低@_@~ 10/21 01:32
648F：→ mmonkeyboyy: 我知道 但我一直不想那样讲orz 10/21 01:33
649F：嘘 soscoco: 我期勉上面i大跟b大去sinica看一下胡老先生的故居 10/21 01:33
650F：→ mmonkeyboyy: <= 此人是被文科打压过经费的人呦~ 10/21 01:33
651F：→ soscoco: 批斗大会是某位人士自己举办的啊！ 10/21 01:34
652F：推 mmonkeyboyy: so大 看看就好了 顺便认识一下不同背景的心态@_@ 10/21 01:36
653F：→ mmonkeyboyy: 知己知彼百战百胜 过两天还得再跟一帮文组战经费呢 10/21 01:36
654F：→ mmonkeyboyy: 所以我是抱着学习&怀疑&认知的角度来 10/21 01:37
655F：嘘 soscoco: 我只感到PhD的人哲思想已经慢慢变质 10/21 01:38
656F：→ mmonkeyboyy: 我比较好奇的就是台湾都这样撒钱了 还有人不满 10/21 01:38
657F：→ crd: 想转化成果那是在美国,台湾一般学术咖玩不起 10/21 01:38
658F：→ mmonkeyboyy: 理论上该是更顶端真在做事的人不满 他们跟世界上其 10/21 01:38
659F：→ mmonkeyboyy: 他团队一拼....根本cp值超高吧 10/21 01:39
660F：→ mmonkeyboyy: 光个开会补助就差很多@_@~ 10/21 01:39
661F：推 chxx: cr大,我说的都是在台湾的大学教授们 10/21 01:39
662F：→ crd: 台湾产业界对研究的赞助远不如美国 10/21 01:40
663F：→ mmonkeyboyy: 现在大家都懂啊 拿不出真本事就会被淘汰 所以拼啊 10/21 01:40
664F：→ soscoco: Cr大，转换或转化成果有很多种玩法...台湾一堆人玩得可 10/21 01:41
665F：→ soscoco: 疯了 10/21 01:41
666F：→ mmonkeyboyy: 而且薪资一般 要在业外的外挂来啊 10/21 01:41
667F：推 chxx: 但这些伟大的台湾学者还是愿意亲自去试呀 10/21 01:42
668F：→ mmonkeyboyy: 中研院还蛮多的啦 XD 10/21 01:42
669F：推 crd: 如果转化玩得下去,为何还是喊穷? 10/21 01:45
670F：→ crd: 能转化技术出去,谁又在乎玉山计画这些钱? 10/21 01:47
671F：→ ipss: 批斗大会这个词都出来了耶...... 10/21 01:48
672F：→ ipss: 请问phD的人哲思想慢慢变质，那您认为原本应该是怎麽呢？ 10/21 01:50
673F：→ soscoco: 上面的可以好好看一下胡老先生的故居吗？ 10/21 01:51
674F：推 chxx: cr大,转化是业外,玉山是业内薪水,不能混为一谈,另外玉山也是 10/21 01:51
675F：→ chxx: 有吸引国外学者的作用,不能一并打压 10/21 01:51
676F：→ soscoco: 不要搞人文的连人哲都忘了 10/21 01:51
677F：→ chxx: 另外基础研究是应用之本,他们做出贡献,才有之後的运用,玉山 10/21 01:52
678F：→ soscoco: 喊穷不是喊给自己听，是喊给上面听 10/21 01:52
679F：→ chxx: 也可以用来奖励这些隐形的贡献 10/21 01:52
680F：→ crd: 我已经讲过了,加薪这种金钱万能的计画在企业界是不可思议 10/21 01:59
681F：→ crd: 如果企业没本事把相关的环节接起来,再好的愿景企业也不投钱 10/21 02:01
682F：→ crd: 有机会来台湾体会一下学术官僚系统的运作就知道其中奥妙 10/21 02:03
683F：→ soscoco: 楼上？你确定？大钱我敢肯定你...小钱嘛...... 10/21 02:04
684F：→ soscoco: 看来楼上真的不懂台湾学界啊 10/21 02:05
685F：推 chxx: 企业不会集体大加薪，但会给表现优异者bonus,玉山就是bonus 10/21 02:05
686F：→ soscoco: 说穿了...学界跟伸展台很像...八面玲珑的人还不少 10/21 02:06
687F：推 mmonkeyboyy: 一定要八面玲珑的啊 要养底下的人压力很大的 10/21 02:07
688F：推 basilcha: Sosoco我也对您的思想感到不可思议，因为真的看不懂到 10/21 08:15
689F：→ basilcha: 底您想要表达什麽？我倒是同意您说台湾整体的人哲思想 10/21 08:15
690F：→ basilcha: 变味，那不就是上面大撒币，底下努力抢钱搞出来的吗？mm 10/21 08:15
691F：→ basilcha: 大！这就是大家在现行制度下努力的方向吧？往上鞠躬哈腰 10/21 08:15
692F：→ basilcha: 拉帮结派，往下奴役研究生拉钱养小鬼，跟同侪形成引用 10/21 08:15
693F：→ basilcha: 圈，跟世界赌一把，没被抓到就飞黄腾达，被抓到就摸摸 10/21 08:15
694F：→ basilcha: 鼻子，反正共犯结构稳固，老子另有出路！这样研究究竟只 10/21 08:15
695F：→ basilcha: 是个人用来缙陞的工具罢了？ps改一改造假一堆，当然不可 10/21 08:15
696F：→ basilcha: 能跟业界接轨。 10/21 08:15
697F：推 basilcha: 至於胡适故居嘛？我倒是很熟啦～但您似乎认为他是什麽 10/21 08:21
698F：→ basilcha: 文科泰斗跟精神领袖！那您真的是搞错啦！今天台湾学术沉 10/21 08:21
699F：→ basilcha: 沦，他老不用负全部也得负一半责任。最妙的是居然可以一 10/21 08:21
700F：→ basilcha: 边喊这个体制很棒啊，大家八面玲珑来抢钱啊！让强者恒强 10/21 08:21
701F：→ basilcha: 弱者淘汰，因为此理天经地义，一边唱着这麽好听的双簧， 10/21 08:21
702F：→ basilcha: 一边批判人文哲思变味，啧啧，果然是变味了啊！真的不得 10/21 08:21
703F：→ basilcha: 不同意您！ 10/21 08:21
704F：推 basilcha: 最後，什麽强者恒强，弱者自然淘汰天经地义，这就是个 10/21 08:26
705F：→ basilcha: 典型的社会达尔文主义啊！想必您应该也赞成身心障碍者强 10/21 08:26
706F：→ basilcha: 制绝育，地中海贫血婴儿强制流产，以及纳粹对犹太人大屠 10/21 08:26
707F：→ basilcha: 杀了吧！因为都是弱者嘛淘汰掉天经地义啊！之前回文已经 10/21 08:26
708F：→ basilcha: 说过这是对演化论的误读，同时转化为社会制度讨论的依 10/21 08:26
709F：→ basilcha: 据时也是危险的进路，您有兴趣可以自行参考之前的回文。 10/21 08:26
710F：推 moewgi: 有些人得了便宜後就会合理化自己的行为......这串非八卦 10/21 09:06
711F：→ moewgi: 居然爆了?@@ 10/21 09:06
712F：推 broodworld: basilcha的批判的确有其道理,但是提不出明确地做法供 10/21 09:18
713F：→ broodworld: 人检视的话,在执行面上却有其困难,那也只能承认现行的 10/21 09:19
714F：→ broodworld: 做法确有其好处,虽然是蛮实证主义的说法 10/21 09:19
715F：→ broodworld: 再来关於道德观的部分,我认为在实务上还是服膺赛局理 10/21 09:21
716F：→ broodworld: 论,最大的合作利益如果没有效益便造成竞争,反之亦然 10/21 09:23
717F：推 broodworld: 而科学会被人们当作职业,不论人文跟科学都是看到了他 10/21 09:26
718F：→ broodworld: 的好处,要更好的科学跟人文不是不行,还是要有钱 10/21 09:28
719F：→ broodworld: b大的理想似乎超越了科技部的金钱规模 10/21 09:28
720F：推 basilcha: broodworld大的发言理性公允，为此我先向您致意。您说 10/21 10:20
721F：→ basilcha: 的没错!在新典范没有出现前就典范确实不可能会被取代。 10/21 10:20
722F：→ basilcha: 因此我现在提出了一个新的思考方向。不过这个思考方向要 10/21 10:20
723F：→ basilcha: 能形成具体制度当然还需要更多的讨论与考量。所以您说 10/21 10:20
724F：→ basilcha: 的对，现在我的理想尚嫌虚无飘渺。但是任何新的制度不 10/21 10:20
725F：→ basilcha: 都是得经过这样的酝酿与萌芽才能逐渐成熟变成具体的制 10/21 10:21
726F：→ basilcha: 度吗？ip大很有勇气提出这个问题，将这个长久以来存在 10/21 10:21
727F：→ basilcha: 的现象放到大家的视野中，又提出替代的建议，虽然这些 10/21 10:21
728F：→ basilcha: 替代的建议不见得完整具体到足以取代既有体制，至少也 10/21 10:21
729F：→ basilcha: 足以警醒大家还有不同的可能。 10/21 10:21
730F：推 basilcha: 再来，道德与赛局理论的部分，赛局理论一开始是对竞合 10/21 10:31
731F：→ basilcha: 策略的後设解释，当然後来被转化为决策思考的策略，也是 10/21 10:31
732F：→ basilcha: 合理的。但是道德本身却是驱力，两者性质不同，在某种 10/21 10:31
733F：→ basilcha: 条件下两者的结果可以是一样的，当然相对的，在其他条 10/21 10:31
734F：→ basilcha: 件下，两者的结果也有可能相违悖。但是无论如何，必须 10/21 10:31
735F：→ basilcha: 指出两者在本质上的差异不能混为一谈。如果不谈道德， 10/21 10:31
736F：→ basilcha: 单纯从赛局理论说也行：赛局理论有分零和与非零和赛局， 10/21 10:31
737F：→ basilcha: 现行制度基本上就是个零和赛局，您拿多一点，另一方就 10/21 10:32
738F：→ basilcha: 少一点，这样当然会有资源分配问题；但是试想，如果我 10/21 10:32
739F：→ basilcha: 们能将制度设计成非零和赛局，是不是比较符合人性？而要 10/21 10:32
740F：嘘 soscoco: ba大，等你上位後再来撒钱给我们这些伪弱者好了 10/21 10:38
741F：→ soscoco: 思想这麽先进？不去给立委诸公看看？ 10/21 10:38
742F：→ soscoco: 活在象牙塔的只知道自己所谓的正义只是建立在少数人的 10/21 10:39
743F：推 basilcha: 将制度设计成非零和赛局，需要的不是金钱，而是对於高 10/21 10:40
744F：→ basilcha: 教结构本质的重新检视与再理解，以及对制度的创新尝试， 10/21 10:40
745F：→ soscoco: 价值观，不懂得国家机器如何运作...... 10/21 10:40
746F：→ basilcha: 另一方面保持开放心态不断改进制度。更何况，科技部的 10/21 10:40
747F：→ basilcha: 金钱规模若从五年五百亿时代到现在，我们真的不知道已经 10/21 10:40
748F：→ basilcha: 累积了多庞大的金流，这麽庞大的学费，拿来实践在另一 10/21 10:40
749F：→ basilcha: 种可能上，应该也是够了吧。而如果我们现在依然不开始 10/21 10:40
750F：→ basilcha: 反思，那也只是把更多的金钱投入明知无底的深洞而已。 10/21 10:40
751F：→ soscoco: 庞大的金流造就了你我 10/21 10:41
752F：→ soscoco: 不要忘了，我们都是这波金流的受益者 10/21 10:42
753F：→ soscoco: 你讲的都太高空...何不跳下来像柯市长一样 10/21 10:42
754F：推 chxx: ba大,我觉得玉山计画就是国家要把饼做大来创造非零和环境 10/21 10:45
755F：嘘 soscoco: 忘了说...学术本身就是零和赛局...去看一下2014诺奖物理 10/21 10:46
756F：→ chxx: 所以跟您方向是相同的,只是精神不同,您的比较高大上XD 10/21 10:46
757F：→ soscoco: 得主的故事吧！ 10/21 10:46
758F：嘘 soscoco: 我想一堆人都活在金援补助而不自知吧！ 10/21 10:48
759F：推 basilcha: sosoco说得好像您跟我挺熟呢~我们应该是失散多年的兄弟 10/21 10:51
760F：→ basilcha: 之类的，您怎麽知道我是象牙塔里的人？没有实践我自己 10/21 10:51
761F：→ basilcha: 的理想？你怎麽知道我是不是这波金流的受益者？至於选 10/21 10:51
762F：→ basilcha: 市长嘛？我先选完之前m大网友叫我选的立委再说喔。 10/21 10:51
763F：推 basilcha: sosoco学术是零和赛局？？？请教一下爱因斯坦发展相对 10/21 10:52
764F：→ basilcha: 论时跟谁竞争资源？ 10/21 10:52
765F：→ basilcha: ch大~如果真是这样，那当然是学界之福，希望真是如您所 10/21 10:53
766F：→ basilcha: 言^^ 10/21 10:53
767F：嘘 soscoco: 爱因斯坦的相对论跟一堆人竞争...以太理论是吧 10/21 10:59
768F：→ soscoco: 还有...爱氏不太爱量物欧 10/21 11:00
769F：→ soscoco: 感觉这位ba不太懂百花齐放 百家争鸣的那个年代 10/21 11:00
770F：→ soscoco: 当初多少人要拉下爱因斯坦...？连波耳都刚开始都不看好他 10/21 11:02
771F：→ soscoco: 不要在给让你漏气了...好好享受学术带来的真理不是很好？ 10/21 11:03
772F：推 basilcha: 感觉这位sosoco不太懂如何正确解读别人的话喔~我说的是 10/21 11:04
773F：→ basilcha: 爱氏跟谁竞争「资源」，不是讲理论竞争。乙太理论，相 10/21 11:04
774F：→ basilcha: 对论，爱氏对量子物理的批判跟赛局理论根本是毫无关系 10/21 11:04
775F：→ basilcha: 的事 10/21 11:04
776F：嘘 soscoco: 楼上...资源是自己竞争的... 10/21 11:05
777F：→ soscoco: 爱因斯坦的资源也是反覆验证得来的 10/21 11:06
778F：→ soscoco: 赛局理论不是这样用吧？ 10/21 11:06
779F：→ soscoco: Peer review? 10/21 11:07
780F：→ soscoco: 我看真的有人还在睡 10/21 11:07
781F：推 basilcha: 赛局理论讲资源竞争，但是您说的是理论竞争，不知道您是 10/21 11:07
782F：→ basilcha: 不清楚这两者的差异，还是看到对手有隙快攻，忘了看个仔 10/21 11:07
783F：→ basilcha: 细呢？抱歉啊~没漏到我的气^^ 10/21 11:07
784F：→ soscoco: 你自己问一下大老们赛局理论吧！ 10/21 11:08
785F：嘘 soscoco: 学术本来就是真理赢得资源...不管最初还是最後 10/21 11:10
786F：→ soscoco: 但...你要怎麽证明你做的事是真理？ 10/21 11:11
787F：→ soscoco: Ba大...不思考一下吗？ 10/21 11:11
788F：推 basilcha: 别甚麽都靠大老啊~您自己复习一下赛局理论吧~ 10/21 11:11
789F：→ basilcha: 真理赢得资源?太好了!那这样我们的理想是一致的!没甚麽 10/21 11:12
790F：→ basilcha: 好吵!可惜不是... 10/21 11:12
791F：→ soscoco: 冷核理论刚开始要了很多资源...现在呢？小丑啊 10/21 11:12
792F：→ soscoco: 学界有这样象牙塔的人真的很奇葩 10/21 11:12
793F：→ soscoco: 真的不多了，要把你供奉起来 10/21 11:13
794F：→ soscoco: 若学者经不起他人的批判...真理会从天上掉下来？ 10/21 11:14
795F：推 basilcha: 有唯一不变的真理是逻辑实证论的基本假设，可惜那早就被 10/21 11:14
796F：→ basilcha: 推翻很久了，可以看看Karl popper的书。~soso大我们一起 10/21 11:14
797F：→ basilcha: 共学吧 10/21 11:14
798F：推 basilcha: sosoco大看来我们有个共识了~冷核理论开始很红，要了很 10/21 11:17
799F：→ basilcha: 多资源，但後来看起来没用，这个我承认我不熟，不过是您 10/21 11:17
800F：→ basilcha: 的例证。这个例证刚好说明了把资源进行有意的人为分配是 10/21 11:17
801F：→ basilcha: 多麽具有风险的事实。所以我主张的公平根本不是在现行 10/21 11:17
802F：→ basilcha: 体制内的金钱分配式的公平。 10/21 11:17
803F：推 moewgi: 巨塔跟象牙塔差很多...... 10/21 11:18
804F：推 basilcha: 另外，有关赛局理论的争议，我想我们并不是在讲同一个适 10/21 11:21
805F：→ basilcha: 用的对象。我讲的赛局理论一直都是从学术资源竞争的角 10/21 11:21
806F：→ basilcha: 度切入的，赛局理论是可以应用在很多竞合关系分析之上 10/21 11:21
807F：→ basilcha: 的，不过科学理论的竞争倒还真不是这麽一回事，愿君明 10/21 11:21
808F：→ basilcha: 察。另外，这串对话我也有情绪性的发言，确实不好意思， 10/21 11:21
809F：→ basilcha: 先跟您道歉。 10/21 11:21
810F：推 basilcha: mo大，哈哈哈真的还是有差！跟巨塔比起来，象牙塔还是好 10/21 11:23
811F：→ basilcha: 一点^^ 10/21 11:23
812F：→ soscoco: 谢谢你，我花了一点时间看了youtude介绍karl的思想，我可 10/21 11:24
813F：→ soscoco: 能还需要时间来看他的书 10/21 11:24
814F：→ soscoco: 对於冷核理论...学界早就已经当他们如小丑 10/21 11:25
815F：→ soscoco: 学者需要跟重视的是啥？我想ba大可能要想一下 10/21 11:26
816F：→ soscoco: 一个在学界如小丑的你给他再多钱他可能也想跳楼自杀 10/21 11:27
817F：→ soscoco: 看看自大如华生吧！ 10/21 11:27
818F：→ soscoco: 我说的冷核理论事件刚好可以验证真理会得到资源 10/21 11:28
819F：→ soscoco: 此资源不只是金钱还有名声 10/21 11:29
820F：→ soscoco: 否则佛洛依德名字不会又臭但又在历史上留下重大影响 10/21 11:30
821F：推 basilcha: sosoco感谢您的善意回应，其实我隐约觉得我们想的其实一 10/21 11:30
822F：→ basilcha: 样，只是我们从各自的立场跟背景出发，得出的结论不同， 10/21 11:30
823F：→ basilcha: 我们达成共识的可能是很大的。我会仔细思考您的建议的。 10/21 11:30
824F：→ basilcha: 祝身心愉快^^ 10/21 11:30
825F：→ soscoco: 也谢谢楼上让我看了karl的理论！我会再好好思考的 10/21 11:32
826F：推 Victory2: 很感谢basilcha大的发言，点出问题是很重要的，生活在 10/21 11:37
827F：→ Victory2: 体制内常常会觉得很多事是理所当然，而不思改进。 10/21 11:37
828F：→ Victory2: 先不用说什麽选立委，就算是选上立委，做事也是要得大家 10/21 11:38
829F：→ Victory2: 的理解和共识，这里的讨论不是没有意义的，是通向互相理 10/21 11:38
830F：→ Victory2: 解的一部份，至少我被点醒了一些事。 10/21 11:38
831F：→ ipss: 真的！ba大和so大的辩论很精彩，两位的专业又让我们学到ㄧ 10/21 12:13
832F：→ ipss: 课。又像是在看电影功夫，ba大借力使力这点真是让我望尘莫 10/21 12:13
833F：→ ipss: 及，so大对於学习新知的积极程度也让人敬重。 10/21 12:13
834F：→ ipss: 理性沟通相互尊重ㄧ直都是我的诉求，沟通的过程中难免会有 10/21 12:53
835F：→ ipss: 情绪，怎样转换情绪化解冲突对立，寻求共识共同合作让所处 10/21 12:53
836F：→ ipss: 的社会环境往良善的方向迈进，这才是我们真正想要的吧！大家 10/21 12:53
837F：→ ipss: 在自己的岗位上这麽努力，能够走到这一步也都是披荆斩棘过 10/21 12:53
838F：→ ipss: 来的，几位大大说的都没错，社会现实就是竞争，但是竞争的 10/21 12:53
839F：→ ipss: 目的是为了让自己（和所爱的人）过的更好，将别人踩在脚底下 10/21 12:54
840F：→ ipss: 并不是竞争本身的目的。这才是我所说的良性竞争，是心态问题 10/21 12:54
841F：→ ipss: 。现行的体制有问题，我们不能断定是体制结构本身设计有问题 10/21 12:54
842F：→ ipss: 需要调整？还是运作体制的人的心态有问题？所以有人会从制 10/21 12:54
843F：→ ipss: 度是否完善去做检讨提出改进（法家）；有人是从操作体制的人 10/21 12:54
844F：→ ipss: 的心态调整去做努力（儒家）；有的人学会去适应体制，因爲 10/21 12:54
845F：→ ipss: 我们生存的世界所需要面对的不会只有这一套体制，学会面对现 10/21 12:54
846F：→ ipss: 实适应环境才是上策（道家）。每个理论都是顺应当时代的社会 10/21 12:54
847F：→ ipss: 状况环境背景而生的，有些只是特定时空的产物，自然会没落淡 10/21 12:54
848F：→ ipss: 出，就像冷核理论，那些经得起时空变迁能够存留下来的理论也 10/21 12:54
849F：→ ipss: 一定不会是一层不变的。需要透过不断地讨论调整检验修正才 10/21 12:54
850F：→ ipss: 能「活」下来。 10/21 12:54
851F：推 basilcha: soso大实在是值得敬重的。我与他的讨论实在有些得罪的地 10/21 14:25
852F：→ basilcha: 方，但他後来仍然收摄心神与我互相学习。这就是古代的" 10/21 14:25
853F：→ basilcha: 士",现代学者的风范吧！V大谢谢您一路相随给予鼓励，真 10/21 14:25
854F：→ basilcha: 心希望这一个世代能够留给我们的孩子美好的社会。Ip大， 10/21 14:25
855F：→ basilcha: 谢谢您的总结，您清晰的思路与总结功力，还有突破的勇 10/21 14:25
856F：→ basilcha: 气也是我所学习的对象。敬祝参与讨论的朋友们每一位都 10/21 14:25
857F：→ basilcha: 能找到自己人生的道路，在上面自在无碍。 10/21 14:25
858F：→ ipss: 刚刚看到一篇好文：逃离资本主义机器，成为ㄧ个「人」，很 10/21 15:07
859F：→ ipss: 有深度，推荐给大家。 10/21 15:07
861F：推 ggg12345: 逃离到资本主义这部巨型机器中，并成为一个「人」？ 10/23 22:28
862F：→ ggg12345: 郑玮宁 对 《便利店人间》 的阅读随想 10/23 22:31
863F：推 ggg12345: 最有关此建议的书是:二十一世纪工作论： 劳工被人工智慧 10/23 22:34
864F：→ ggg12345: 取代，我们的工作、生活与社会将往哪里去？会变得更糟 10/23 22:36
865F：→ ggg12345: 或是更好？ 10/23 22:38