作者moondark92 (明星黯月)
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标题Re: [新闻] 学生会发声挽留 盼校长别默认不实指控
时间Mon Mar 20 17:38:03 2017
: 推 chienk: 提供素材就能挂那麽前面?!他们知道他们在讲啥吗 03/19 23:27
话说共产主义兴起的原因就在於资本家只提供资本与机器,
不参与劳动就能享受劳工劳动成果...
结果是上世纪实施绝对共产主义的都失败了,有的政权垮了,有的名存实亡变走资派...
只提供素材如果不能挂前面,一个素材只能写一篇论文,
还有多少人愿意去培养可以重覆使用的细胞株?
临床医师花时间徵得病人同意拿到各种检体素材,
然後这些动作既不能收钱(可能违背医学伦理?而且如果让病人知道当掮客还收钱...),
如果还不能列名前面的作者,最好是还有医师愿意浪费时间向病人解释徵询同意...
提供素材对论文是否有贡献?
应该考虑的是该素材的稀缺性与不可替代性,缺了该素材论文是否就写不成了?
是否明明有其他管道可以不用给挂名又能轻易获取类似素材,
却因主持人的人情因素支付超过市场的高价(挂前面作者)来获取素材?
也就是像某些关系企业之间利用不合理价钱交易来把利润给洗出去?
话说回来,
如果科技部肯架网站,每篇论文发表时到该站对各种贡献者做填报,
实验操作者一栏,指导者一栏,提供素材的一栏,跑统计的一栏,.......
升等时不要只就第几作者或通讯作者来做审查,
而依教职性质之不同参考不同贡献栏位来决定才是正办
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.192.166.236
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/AfterPhD/M.1490002686.A.8E2.html
※ 编辑: moondark92 (123.192.166.236), 03/20/2017 17:55:02
1F：推 duriamon: 你这是台湾玩法吧…提供素材没有参与研究就应该写在致谢 03/20 18:25
2F：→ duriamon: 栏。 03/20 18:25
3F：→ moondark92: 然後台湾的玩法就是以後可能再也找不到素材了... 03/20 18:29
4F：推 duriamon: 这麽说吧……如果当初建立细胞株或是取得检体时就已经有 03/20 18:36
5F：→ duriamon: 发过PAPER，那後来就不应该只因提供素材而再让人挂名， 03/20 18:36
6F：→ duriamon: 要不然一鱼好几吃怎麽行？而且挂名本来就是要负责任，这 03/20 18:36
7F：→ duriamon: 点应该是大家的共识吧？总不能大家都玩出事情我不知道这 03/20 18:36
8F：→ duriamon: 套吧？那还用做科学吗？ 03/20 18:36
如果做某个细胞株同样的时间,可以写好几篇不用细胞株的论文
现在会有人做细胞株,以後可能细胞用完就丢掉...
9F：→ blence: 什麽叫做"只提供素材没有参与研究",这句话很难理解 03/20 18:41
10F：推 duriamon: 就原po所言，是指细胞株或临床检体等……。不过常见的还 03/20 18:52
11F：→ duriamon: 有菌株、质体或是抗体。 03/20 18:52
12F：推 keeper7keys: 赞成这篇，duriamon写的是极端情形。多半提供特别的 03/20 18:53
13F：→ keeper7keys: 的细胞时也会参与研究。 03/20 18:53
14F：→ duriamon: 没参与研究则有可能是没做实验、没参与实验会议、没参与 03/20 18:55
15F：→ duriamon: 论文撰写，最惨的是完全不清楚状况然後论文就发表了。 03/20 18:55
16F：→ duriamon: 当然可以把细胞用完就丢掉啊，但没有考虑到的是万一论文 03/20 18:58
17F：→ duriamon: 出状况怎麽办（例如竞争对手指控论文不实，研究重复不出 03/20 18:58
18F：→ duriamon: 来）？ 03/20 18:58
留下照片就好阿,否则老鼠杀了做成切片後,还要把全部屍体留下来吗?切片不能丢?
再说就算做成细胞株也可以不借阿...
19F：推 keeper7keys: 挂名本来就是要负责任，不过个人认为要符合比例专长 03/20 18:58
20F：→ blence: duriamon想讲的应该是贡献度不足,而不是素材本身 03/20 18:59
21F：→ blence: 也就是挂名与否不在於提供什麽,而是贡献度 03/20 18:59
在下是觉得单就素材提供就可以是有贡献的,只是要看该素材在研究中所占的贡献度
22F：→ keeper7keys: 现代生医论文常见分生，细胞实验与化学/质谱/资讯/ 03/20 19:00
23F：→ keeper7keys: 模拟共同组成，不同专长无法发现其他领域的问题很正 03/20 19:01
24F：→ blence: 至於这里认为细胞株的贡献度重不重要,也不是只因为是细胞 03/20 19:01
25F：→ blence: 就觉得没贡献,应该去看该CL1细胞对研究的重要性 03/20 19:01
26F：→ keeper7keys: 常，我不懂现代跨领域论文如何要求作者搞懂每一部分 03/20 19:02
27F：→ keeper7keys: 细节？ 03/20 19:02
28F：推 jerk: 所以要慎选合作对像 03/20 19:04
29F：推 keeper7keys: 慎选合作对象是一定要的，但我认为国际趋势应该是走 03/20 19:07
30F：→ keeper7keys: 贡献度写清楚，所以所谓"荣耀"就只归属其对应"贡献" 03/20 19:09
31F：→ keeper7keys: 若论文日後万一有问题，其分担之责任也是对应其"贡献 03/20 19:10
32F：→ keeper7keys: "的部份才对。 03/20 19:10
33F：推 duriamon: keeper7keys讲的在极专业领域当然是有困难性，但不管怎 03/20 19:13
34F：→ duriamon: 麽说论文发表前挂名者总该过目一下吧？拿这几次事件来说 03/20 19:13
35F：→ duriamon: 虽然有举例不足之处，但那几个有争议的论文，争议的部分 03/20 19:13
36F：→ duriamon: 都极明显，挂名者如此众多居然没人提出质疑。就算看不出 03/20 19:13
37F：→ duriamon: 来我觉得也该有点责任。 03/20 19:13
如果连同领域的杂志审稿人都没看出来,难道期待不同领域的其他作者看出来?
(当然问题被找出来公开後,事後大家都会说这麽明显怎会看不出来...)
38F：推 duriamon: 我是不知道看不出来跟有没有仔细看有没有差啦！传统的审 03/20 19:25
39F：→ duriamon: 稿制度本来也存在很多缺陷没有修正（大头发表……）。但 03/20 19:25
40F：→ duriamon: 这样的说法我“个人”感想是好像不是做科学也好像不太在 03/20 19:25
41F：→ duriamon: 乎学术名誉……。 03/20 19:25
42F：→ Neuschwan: 我是觉得要先探讨一件事，到底这个植株的拥有权? 03/20 21:18
43F：推 r7544007: 照你这样讲，病人也是不可替代的，没有病人就没有细胞株 03/20 21:19
44F：→ r7544007: 的情况下为何病人不用挂名？ 03/20 21:20
如果手上有很多同样疾病的病人,那病人应该是可以替代的
一个病人不愿意还有其他病人...只需要一个病人的细胞能养出来就行
45F：→ Neuschwan: 我只能说，在很多研究，光资料的取得就是一大问题。 03/20 21:22
46F：→ Neuschwan: 杨泮池的癌细胞植株是否真的属於杨泮池? 03/20 21:26
47F：→ Neuschwan: 还是到底属於台大医院? 03/20 21:32
这点是真的值得推敲,比方说细胞株会不会是杨手下得意门生做的?
但要说是台大医院? 这就像专利权可以让渡,但发明人不能让渡...
建构在该专利上的其他专利仍有原专利的impact存在
重点就在於如果不让提供素材者挂名,素材是否就没人要提供甚至制造...
48F：推 smartken: 做社科的看到提供素材可以挂名 都想说介绍受访对象是否 03/20 21:44
49F：→ smartken: 可以挂名呢 03/20 21:44
就看这介绍人的介绍角色可替代性高不高阿,
就和产品链一样,链中所有经手者对最终产品都有贡献,
但可替代性最低的可以取走多数附加价值...
也就是说如果很多人都能提供类似素材,那这个素材的边际贡献就会变得很低...
50F：推 paladin499: 其实有不少期刊都要写每个人的贡献在哪，杨泮池如果不 03/20 22:05
51F：→ paladin499: 怕丢脸也可以每篇都写贡献是提供细胞株 03/20 22:05
52F：→ aortic: 细胞株就强调不可替代的可能，病人就假设其应可替代，唉! 03/20 22:09
因为特定疾病领域专门医师人数<<病人人数
病人可替代性一定高於医师可替代性阿...
可替代性是相对的而不是绝对的...
当然在下没说杨的细胞株是否不可替代,这正是要考察贡献度的重点
如果很多其他医师都能提供类似细胞株,那杨在该论文的边际贡献度就会大幅降低...
53F：→ aortic: 谁看过具有不可替代性质的病人在论文上挂名? 03/20 22:16
不可替代的病人,那表示是非常罕见的疾病,
能pattern classification(诊断)出来然後写成论文的医师不可替代性更高...
54F：→ aortic: 嗯，不可替代性还分高下 03/20 22:20
相对而非绝对阿...
另外病人是否生病并不涉及自由意志决定,
多数病人不能选择不生病来让医师没论文可写...
但医师可以决定不收集医疗之外研究用途的检体与同意书,可以选择不培养细胞株
培养出来也可以不借他人使用,让他人写不出论文...
55F：→ aortic: 该说的是病人没筹码要求挂名而不是没办法选择不生病吧 03/20 22:29
不可替代性本身就是筹码阿,独占寡占超额利润利益由此而来...
一个病人不愿意填同意书还有千千万万的病人...
而医疗还有规模效益递增现象,把特定疾病集中在少数医师手上,
医师经验增加->医疗品质提升->病人进一步集中化->经验又增加
特定不常见疾病的医疗会有医师自然独占的趋势,直到超过该医师体能负荷为止
56F：推 duriamon: 我猜原po本身应是医科出生，我觉得你提到的是台湾医疗体 03/20 22:46
在下从未表明大学所念科系与所从事职业,也不会承认或否认任何特定职业...
看过不少论文,但没发过任何original article
57F：→ duriamon: 系扭曲的制度造成医生必须为了做研究升等，这固然是需要 03/20 22:46
58F：→ duriamon: 改革。但当讨论的是做科学，是进行学术研究，那每每只靠 03/20 22:46
59F：→ duriamon: 提供素材而挂名是会破坏学术名声跟科学公信力的。 03/20 22:46
在下的意见只是把贡献度当成货币价格一样,按照边际贡献分配...
希望能让看不见的手推动科学进步,当然这里边如何让资讯透明是关键
60F：嘘 lingon: 许多期刊都会要求制造细胞株的作者提供细胞株给其他实验室 03/20 22:51
61F：→ lingon: 做验证或是做研究,用细胞株当作者这本来就是生医的陋习 03/20 22:52
那如果以後CP值太低根本没人要制作细胞株呢?
62F：推 gps0110: 我只想问如果要发表研究成果 很多期刊不都会要求发表者要 03/20 22:53
63F：→ gps0110: 能提供材料吗？细胞株应该也不例外吧？ 03/20 22:53
是提供材料验证论文,还是可以拿去做其他实验发表其他论文?
64F：→ lingon: 才会有像是addgene, jackson, ATCC这些non-profit出现 03/20 22:53
65F：→ lingon: 真没有想到在台湾居然被当作理所当然 03/20 22:54
66F：嘘 guare: 看看蒋伟宁，辞个职有这麽难吗？或者认为不需要辞职，那蒋 03/20 22:54
67F：→ lingon: 更何况,一个医师用国家经费(或是病人健保)拿到病人细胞 03/20 22:55
68F：→ lingon: 再用国家经费把细胞变成细胞株,这样这细胞株就变成医生 03/20 22:55
69F：→ guare: 伟宁也没有必要辞职了。 03/20 22:55
在下当时也是认为蒋伟宁不用负责的...
http://www.ucptt.com/article/HatePolitics/1447924508/B7D
70F：→ lingon: 学术上的私有财产? 做学术要贪心也不是这样子贪 03/20 22:56
71F：→ lingon: 病人细胞是病人的,病人捐细胞是给研究不是给医生一个人的 03/20 22:57
72F：推 gps0110: 为什麽不能做其他实验?不然现在用的那麽多大家都在用的 03/20 22:58
73F：→ gps0110: 细胞株哪里来的? 03/20 22:58
软体也有分提供源码免费授权和坚持收费不提供源码的...
74F：推 guare: 好，至少前後态度一致，我道歉，帮推回来。 03/20 22:58
75F：→ lingon: 但就是医学研究就是被这种贪婪的心态搞得派系林立, 03/20 23:00
76F：→ lingon: 造成医学研究很难前进。 03/20 23:02
如果废除专利权制度,阁下以为科学会进步还是退步呢?
在下向来反对绝对神圣不可侵犯的专利/智慧财产权,但在下也反对零专利的世界,
也就是说创新者应该享有相当利益,才能让更多人投入创新
当然过度的独占权反而有害科学进步...
如果说提供素材就变成唯一作者那问题就很大...
77F：推 paladin499: 在社会学的领域里，只做田野记录没有分析不叫论文。 03/20 23:04
78F：→ paladin499: 在文学的领域里，只记录没有自己的诠释不叫小说或散文 03/20 23:04
79F：→ paladin499: 医学的领域已经堕落到输给文组了吗？ 03/20 23:05
80F：嘘 lingon: 只要这种提供素材就要挂名的环境继续,台湾生医发展就会继 03/20 23:06
81F：嘘 paladin499: 补嘘回来 今年第一嘘 03/20 23:07
82F：→ lingon: 被学阀把持,继续造假,浪费经费。生医发展不了只是正常而已 03/20 23:09
学阀能把持恐怕并不是因为提供素材,更多的恐怕是因为掐住经费...
利用经费让下面的人写论文挂自己名,然後又掌握更多经费,形成循环...
83F：→ Neuschwan: 我是觉得如同楼上p大讲的，杨敢不敢挂第二只贡献植株 03/20 23:09
84F：→ Neuschwan: 显然是不可能阿? 总不可能事後才说我只贡献植株来避责 03/20 23:10
85F：→ Neuschwan: gosh! 台大校长耶 光这点他就有充分下台的理由 03/20 23:11
86F：推 duriamon: 正常情况当有人质疑论文正确性时论文作者有义务提供材料 03/20 23:11
87F：→ duriamon: 让其他同行验证论文。至於那个同行盗用材料发表其他论文 03/20 23:11
88F：→ duriamon: 却未经同意，你是可以诉诸法律的。但是如果你同意别人使 03/20 23:11
89F：→ duriamon: 用你的材料，正常情况下你的名字只会出现在材料方法或是 03/20 23:11
90F：→ duriamon: 致谢栏。注意我上面提到的一直是“正常情况”。当然如果 03/20 23:11
91F：→ duriamon: 你是论文作者你想把谁挂名都行，但是如果论文出问题你会 03/20 23:11
92F：→ duriamon: 毁了那个人的学术名声跟公信力，而那个人必须承担责任。 03/20 23:11
93F：嘘 paladin499: 再补一个 还欠一个 03/20 23:11
94F：嘘 lingon: 原po完全不了解世界学术环境, 请去看看nature作者责任条款 03/20 23:13
世界学术环境也是动态的...当然可以这样要求阿,
只是不同的环境大家也会做不同的适应,废除专利权後还是会有人基於兴趣去发明,
但会少掉很多职业发明家...
96F：→ JSFERRO: 我认同duriamon的说法。 03/20 23:15
97F：→ lingon: "authors are required to make unique materials 03/20 23:15
98F：→ lingon: promptly available to others without undue qualificati 03/20 23:15
99F：嘘 paladin499: 补到一个嘘了 顺便补充一下，医学院学生论文找人做 03/20 23:15
100F：推 keeper7keys: 推一下，我不是MD，但我认同原po。说不了解世界学术 03/20 23:16
101F：→ paladin499: 资料分析没挂名叫剽窃 你也知道很多这种人吧 03/20 23:16
102F：→ lingon: 在Cell lines 下 03/20 23:16
103F：→ keeper7keys: 环境的到也未必。我在美国看多了弄出特别的KO 老鼠後 03/20 23:16
104F：→ lingon: authors establish a profile of their new cell lines 03/20 23:17
105F：→ lingon: to allow future authentication. 03/20 23:17
106F：→ lingon: 敢用病人的细胞做细胞株出文章,就要有把细胞株无偿给人 03/20 23:17
107F：→ lingon: 的准备. 03/20 23:18
108F：→ keeper7keys: 别人要都要不到，认为别的实验室耗尽心血建立的line, 03/20 23:18
109F：→ keeper7keys: 在其发表一篇high profile期刊论文後就无偿提供给人 03/20 23:19
110F：→ keeper7keys: 是几乎痴人说梦。 03/20 23:19
111F：→ lingon: k: 这种人美国也很多, 只是把这种状况当理所当然令人不齿 03/20 23:20
112F：→ keeper7keys: lingon可去实验看看，看可以要到多少材料？ 03/20 23:21
113F：→ lingon: 跟抱着cohort data出文章後不让人有data access一样有问题 03/20 23:22
data access然後拿去发表?
114F：→ keeper7keys: 我们要过太多次，大概只有5/100会分享。 03/20 23:22
115F：→ lingon: k: 当然是很难要, 但不能当这是理所当然 03/20 23:23
也没理所当然,就已读不回要不到然後写不出论文而已...
116F：→ keeper7keys: In reality就是这样运作。我的lab能分享的就分享，但 03/20 23:23
117F：→ keeper7keys: 大多数lab都不会分享，CNS再怎麽规定都一样。 03/20 23:24
118F：→ lingon: k:有一个问题是要求的人没有付细胞株制造费的机制 03/20 23:26
119F：→ keeper7keys: 当然不应是理所当然，但愈有价值的材料就愈不可能无 03/20 23:26
120F：→ lingon: 这其实是不小的问题,因为大多实验室没有维持多於细胞株 03/20 23:27
121F：→ keeper7keys: 偿分享。我觉得做较basic 一点的风气好一些，线虫等 03/20 23:27
122F：→ keeper7keys: 彼此分享风气普遍，conditional KO老鼠等等就难上天 03/20 23:28
123F：→ lingon: 的经费也没有对外收钱的方式, 不过这又是另外一个话题了 03/20 23:29
钱是一种解决方案,不过肯定也有人会反对...
124F：→ lingon: 原po: 发表过的东西继续抱着raw data不让人验证是很多实验 03/20 23:30
提供验证有助於科学的再现性,当然应该,但不表示可以无偿拿去写其他论文...
125F：→ lingon: 室常做的事情,为了自己造假不被抓到,或是要独占这领域的 03/20 23:31
126F：推 keeper7keys: 所以做线虫的很多发表後就把line deposit到wormbase, 03/20 23:32
127F：→ keeper7keys: 想要的直接找CGC申请，对大家都好> 03/20 23:33
128F：嘘 lingon: 资料, 阻扰其他人在类似领域的发展 03/20 23:33
那其他人不会按照论文所述方法自己另外去收raw data?
一方面可确认同一结果在不同族群再现性,另方面又可造福人群提供给别人?
129F：→ lingon: 原po:许多non-profit跟政府机关设立起来解决这钱流的问题 03/20 23:35
130F：→ lingon: 你可以先研究一下这些机关怎样运作再来讨论 03/20 23:35
131F：→ lingon: 不过台湾医学研究界完全是拥病人自重,把细胞株检体当私有 03/20 23:36
132F：→ lingon: 财产, 确实很难建立这种非营利组织 03/20 23:37
国外有非营利组织愿提供的话,只要卫福部同意不是可以直接找国外要?
何必非要找国内?
133F：嘘 paladin499: 杨泮池敢在国际研讨会说自己只提供细胞株吗？敢的话再 03/20 23:39
134F：→ paladin499: 哭诉委屈吧 03/20 23:39
在下非当事人,也无类同状况 XD
135F：推 keeper7keys: Shilia大刚在别篇推文提Moore 细胞株这个案子可参考 03/20 23:42
137F：→ keeper7keys: 原po本篇看起来不是只有指杨p这个案例，应该是想讨论 03/20 23:44
138F：→ keeper7keys: 通则（或许是生医领域）。 03/20 23:45
139F：推 sungtau: 认同 03/20 23:59
140F：推 NKTcell: KO mice没分享或者分享後挂作者这可以理解啊，KO mice没 03/21 00:57
141F：→ NKTcell: 那麽容易做啊 03/21 00:57
142F：→ NKTcell: 提供细胞株跟plasmid大部分都放在致谢吧。人家张锋把他 03/21 01:01
143F：→ NKTcell: 的CRISPR/Cas9 plasmid放在addgene 都没要求什麽了。台湾 03/21 01:01
144F：→ NKTcell: 怎麽可以搞的如此复杂 03/21 01:01
145F：→ NKTcell: 虽然说到底 这种事还是要看人。只是觉得提供细胞株就挂名 03/21 01:10
146F：→ NKTcell: 真的不是很好看 03/21 01:10
147F：→ lingon: 讲到最後就是研究成果事不是一开始研究者的私有财产 03/21 01:43
148F：推 dearabi: 材料提供是不是要放作者真的是很模糊的界线,我们最近的 03/21 01:50
149F：→ dearabi: paper上头有七个人名都和细胞提供有关, 其中三个是自己实 03/21 01:51
150F：→ dearabi: 验室或是共同实验室养细胞的, 另外四个则是提供细胞的实 03/21 01:53
151F：→ dearabi: 验室PI和技术员. 原因是我们用了iPSC, 建立很费工, 另外 03/21 01:54
152F：→ dearabi: 品质验证很要求, 加上很花钱, 所以我们同意列在作者. 至 03/21 01:56
153F：推 dearabi: 於其他十多株fibroblast不管来源都只放在志谢. 03/21 01:59
154F：→ expiate: 讲到软体开源，我觉得正是开源才让现在软体蓬勃发展。也 03/21 02:56
155F：→ expiate: 许生医开源说不定是个可以尝试的方向 03/21 02:57
开源提供了一片天地,但另一方面商用软体的天地也还在,微软依旧在...
有些可以靠业余人力的兴趣无偿做出来,但有些东西还是需要专职的人做...
愿意开源的就开源,不愿意的不勉强,让自由市场发挥就好...
156F：推 keeper7keys: 所以素材的取得性很模糊，今天我觉得KO mice难做，或 03/21 07:00
157F：→ keeper7keys: 许别人的某细胞也难取得。真正常见的不太会有人因此 03/21 07:01
158F：→ keeper7keys: 共挂作者。其实只要能发表论文时确实注明各作者贡献 03/21 07:02
159F：→ keeper7keys: 度/处，日後"荣耀"和"责任"就都依比例"分享"和"分担" 03/21 07:04
160F：→ keeper7keys: 我觉得是目前生医领域分工愈来愈细较合理的作法。 03/21 07:05
161F：→ keeper7keys: 退一步说，实在不觉的所谓的intron作者（泛指第二到 03/21 07:06
162F：→ keeper7keys: 数第二）有何"共享了论文发表的荣耀"可言，大家就论 03/21 07:09
163F：→ keeper7keys: 文接受或发表时开心一下，日後这个共同作者论文既无 03/21 07:09
164F：→ keeper7keys: 法拿来当升等代表作也无法申请学术奖项。申请计划 03/21 07:11
165F：→ keeper7keys: 时的效果有限（至少我审计划时不看这些intron作者论 03/21 07:12
166F：→ keeper7keys: 文）。"共享荣耀、共担责任"应该都要依比例原则。 03/21 07:13
167F：→ Barolo: KO本来就很难要阿 他量这麽少 若大家都有兴趣 他要怎麽 03/21 08:50
168F：→ Barolo: 给你? 若她自己就不够用了 要怎麽给你? KO很难要本来就 03/21 08:51
169F：→ Barolo: 正常不过 03/21 08:51
170F：嘘 r7544007: 罕见疾病的病人，例如象人和双头连体婴，谁有挂过作者？ 03/21 09:12
171F：→ r7544007: 木乃伊或罕见物种的定序，或者新发现的物种，他们挂过作 03/21 09:12
172F：→ r7544007: 者吗？这和不可替代性无关，而是研究论文就是你要有自己 03/21 09:12
173F：→ r7544007: 的意见并爲自己的言论负责，你说这具木乃伊是玛雅国王就 03/21 09:12
174F：→ r7544007: 要承担被人打脸的责任，没有研究，例如review paper就只 03/21 09:12
175F：→ r7544007: 是review 03/21 09:12
176F：嘘 r7544007: 例如review paper 就只是review，你也可以自创一个收细 03/21 09:27
177F：→ r7544007: 胞株的期刊，但Cancer Research就是「研究」癌症的期刊 03/21 09:27
178F：→ r7544007: ，提供细胞株能不能挂作者你可以写信去问编辑 03/21 09:27
179F：→ blence: google "CRediT-taxonomy" CellPress的挂名贡献分类 03/21 09:41
180F：→ blence: 提供包含检体,动物,试剂,我想细胞株也算,都能成为作者 03/21 09:41
181F：→ blence: 问题在於该材料是否为"研究必须",挂名贡献度看的是这个 03/21 09:43
182F：→ blence: 至於CR,已有制订格式了,其中Acquisition of data (provide 03/21 09:59
183F：→ blence: animals, acquired and managed patients, provided 03/21 09:59
184F：→ blence: facilities, etc.)也列为作者贡献度的其一分类 03/21 10:00
185F：→ paladin499: 所以才有作者排序啊，第二作者不算路人甲了 03/21 10:00
186F：→ blence: 我不是在讲second,我是回应细胞株或材料的有无作者列名 03/21 10:06
187F：→ Barolo: 列作者本来就ok阿 但仅提供细胞珠就列到第二作者耶! 03/21 11:37
188F：→ Barolo: 这肯定不是正常的现象阿 难道我实验室没有western的设备 03/21 11:37
189F：→ Barolo: 跟别的实验是借了 完成我整篇论文大部分数据 那该实验室 03/21 11:38
190F：→ Barolo: 主持人就能列名第二作者? 这根本荒谬到不行 03/21 11:38
这个例子western可替代性太高,隔壁的要挂第二作者才借,那就找隔壁的隔壁借,
再不然大家都开这样条件的话,多数人也宁可等经费出来买了再做,
不会轻易答应这样的条件...
191F：嘘 bookticket: 这种文章竟然还是发在博後版 恩 真棒真棒 03/21 12:06
192F：→ NKTcell: 提供细胞株就挂到第二作者在这个领域大家都知道正不正常 03/21 12:21
193F：→ NKTcell: 就是一整个荒谬 03/21 12:22
194F：→ blence: 第二那篇,不是只怀疑细胞株能不能放第二,而是当他放第二, 03/21 14:52
195F：→ blence: 代表第三开始的贡献或许更不如提供细胞株,也就是实际操作 03/21 14:52
196F：→ blence: 的人被拿掉了,而呈现一堆MD列名Cancer Cell这种非寻常情况 03/21 14:55
197F：→ NKTcell: 算啦 大家都知道这样正不正常 不过在台湾搞不好会被人质 03/21 15:07
198F：→ blence: 在非临床期刊看到这样的模式,应该可以猜想怎麽来的 03/21 15:07
105 年度教学医院评监基准及评量项目- 评监评量共识
http://tinyurl.com/m9f3vjc
http://www.tjcha.org.tw/admin/Upload/A011474B-7CFC-44AE-B41E-12B0ED34979B/02-105%E5%B9%B4%E6%95%99%E5%AD%B8%E9%86%AB%E9%99%A2%E8%A9%95%E9%91%91%E5%9F%BA%E6%BA%96%E5%8F%8A%E8%A9%95%E9%87%8F%E9%A0%85%E7%9B%AE%E3%80%81%E5%A7%94%E5%93%A1%E5%85%B1%E8%AD%98-105.04.pdf
第27页
过去5年内，专任主治医师（含西医师、牙医师、中医师）曾於须经同侪审
查（peer review）之学术性期刊，以医院名义发表研究论文，其发表论文之医
师占全院专任主治医师总人数比例，应由医院依据自身功能属性及研究目标设
定，西医师、牙医师、中医师之研究至少须达 10%（
申请医学中心评监者，西
医师研究发表应至少达 50%），且至少须有 1 人发表论文；惟该类医师专任人
员数未达 5 人（含）者，可不受至少须有 1 人发表论文之限制。
医学中心评监要求50%的专任医师人数研究发表...
最好是有这麽多临床研究可做...
正本清源之道就是把医院评监和论文发表做脱钩,
医师只要看的懂论文就好,不用非得自己写论文,
就像多数研究者不用自己生产研究用仪器设备...
199F：→ NKTcell: 疑是不是有什麽操作手段要拉杨下台 或者是派系斗争之类 03/21 15:07
200F：→ NKTcell: 台湾学术圈还有人心 啧 虽然大家都知道是怎麽一回事 03/21 15:10
※ 编辑: moondark92 (123.192.230.4), 03/21/2017 15:33:55
201F：嘘 chucloud: 医院评监标准不合理不能当作浮滥挂名合理化的理由 03/21 15:44
202F：→ r7544007: 医学中心评监这样写，结果医界大老不合理挂名，还挂名後 03/21 16:03
203F：→ r7544007: 又不负责，年轻医生应该反抗才对啊，怎麽会是把这种情况 03/21 16:04
204F：→ r7544007: 合理化，现在起来反抗大家也会支持的 03/21 16:05
205F：→ librabook: 如果今天发生在一个小咖的身上 早就被批斗到体无完肤了 03/21 16:22
206F：→ librabook: 竟然还有如此护航文 03/21 16:22
207F：嘘 Barolo: 拿可替代性说嘴? 我就是故意拿western这种来显示借东西 03/21 16:25
208F：→ Barolo: 就能挂到第二的荒谬 若这样可行 我就去弄几个大型仪器 03/21 16:26
209F：→ Barolo: 超低价甚至免费借用 那第二作者不就每年拿爽爽? 根本荒谬! 03/21 16:27
210F：推 duriamon: 台湾就是太小也太不重要了，才会跑出这种连续发生造假事 03/21 16:28
211F：→ duriamon: 件这种荒腔走板的事情。学术圈自己不敢自清，也许非得等 03/21 16:28
212F：→ duriamon: 别人帮你清，要拉大家一起陪葬。世界学术史上等到被人清 03/21 16:28
213F：→ duriamon: 的下场都很凄惨，我以为大家都是科学家应该秉持公正负责 03/21 16:28
214F：→ duriamon: 的原则（至少在网路上当个正人君子吧……）。 03/21 16:28
215F：→ r7544007: 原po如果不是要护航而是真心觉得不该逼医生写论文，那就 03/21 16:31
216F：→ r7544007: 应该要趁这个时候反抗医界大老啊 03/21 16:31
217F：推 goodday06: 杨泮池应该收拾哽咽的心力 打起精神 03/21 23:44
218F：→ goodday06: 找陈建仁、科技部、卫福部、教育部 共同协商 03/21 23:45
219F：→ goodday06: 找出避免医师成为学术乱源的与研究资源浪费乱源哦方法 03/21 23:46
220F：→ goodday06: 否则下一个因为学术造假而自杀或哽咽的医师 03/21 23:46
221F：→ goodday06: 很快就会再次出现在媒体前 03/21 23:46
222F：→ goodday06: 那也只能感慨 汇集台湾最聪明的医界 03/21 23:47
223F：→ goodday06: 并没有聪明到能帮自己与台湾 摆脱造假与资源浪费的漩涡 03/21 23:47
224F：→ goodday06: 那不妨看开点 就像乔赛的卖赎罪券者 03/21 23:49
225F：→ goodday06: 看破道德与规范的虚伪 从容愉快地从中获取利益就好了~ 03/21 23:49