作者unfree (有爱的世界)
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标题Re: [爆卦] 台大登上Nature Cell Biology啦!
时间Wed Nov 9 02:02:31 2016
我觉得这种事情有时候是上下交相贼
尤其是生物领域
生物人知道有的实验其实真的很难做 而且再现性不好
有时候也不知道自己做出来的资料可以相信还是不行相信
如果有的指导教授是靠想像力在做实验 那就更麻烦了
记得我第一个生物相关的project
指导老师总是说他觉得可以这样做 很简单 结果一下就出来了
结果自己怎麽做再现性就是不好 数据的浮动极大
不管怎麽改条件都是如此
指导老师唯一的指导就是 操作技巧不佳 再多做几次
一不小心一年过去了 累积了多组数据 然後数据的浮动还是极大
结果老师最後采用了学长的数据来写文章
学长是怎麽做的呢 就是把一大堆数据浮动大的全部都丢掉
只挑特定的几组给老师
老师的回答就是 学长的操作技巧很好 大家要多向他看齐
这个实验的结果果然跟老师心中想的一样 所以你们不要质疑老师
应该要多练习自己的实验技巧
学长的回答是 我要毕业不然你想怎麽样
我跟同组的人心中只有一个"囧"字可言
我又想起我另一个生物project
老师心中已经有个见解 然後着手设计实验
当我做了一年半累积无数的数据 得出跟老师当初想的完全不一样的实验结果
并且设计多组不同方法来验证的控制实验 证明不是老师的想法
老师的回答还是 不管怎麽样 我就是觉得不对
最後是另一个学生用别种方法 加上老师自己也下来反覆测试後
才说 喔 我相信你了
所以结果是...最後我完全退出生物领域 不陪你玩了
但是现在想想 我十分能理解学生造假的原因
尤其是老师觉得用想像力就可以做实验的时候!!!
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1F：推 Narcissuss: 选数据在所难免 可是修图?????? 11/09 02:09
2F：→ goodday06: 我是觉得生物类研究制度有需要改革 11/09 02:19
3F：→ goodday06: 至於改图真的是太扯了 以後各大学至少应开课 11/09 02:20
4F：→ YuChHa: 认真有脑的学生都很容易黑掉! 11/09 02:20
5F：→ goodday06: 以後台湾研究单位 所有学生、助理、医生参与实验 11/09 02:22
6F：→ goodday06: 应先教育历年造假出包大事件 11/09 02:23
7F：→ goodday06: 那以後不管真不真 起码不会再搞这种包 XD 11/09 02:23
8F：推 YuChHa: 我还以为你是要说要开修图技术的课程 = = 11/09 02:23
9F：推 Narcissuss: 有压力还是会赌一下 11/09 02:24
10F：→ unfree: 学长的选数据是一百组挑五组的比例, 这种事我不敢做XD 11/09 02:30
11F：→ IPSN: 原po的老板根本和我的一模一样啊 用第六感在做研究 但他不会 11/09 03:12
12F：→ IPSN: 做实验也懂不多 若做不出来 年纪小的跟他说都没用 只有和他 11/09 03:14
13F：→ IPSN: 同辈或是比他大唬一下他反而会信 (小弟非生医领域) 11/09 03:15
14F：→ unfree: 本老板还会补刀说 做不出来是因为没有一颗坚持的心 11/09 03:39
15F：→ unfree: 但我80%的数据都反对他的想法 而且再现性极高...ORZ 11/09 03:39
16F：→ unfree: 再现性高到甚至全部的样品的购买与制备都全部重来 11/09 03:44
17F：→ unfree: 也换过数个不同的人制备 80%的数据都支持一样的结论 11/09 03:45
18F：→ unfree: 老板还是说 我觉得不对 但我不知道问题在哪里 11/09 03:45
19F：→ unfree: 你再多做几组数据 我们再来讨论...ORZ 11/09 03:46
20F：推 expiate: 还好不是念生物的，不然那来那麽多美国时间在那耗 11/09 04:50
21F：→ roy047: 坏的老板带你住套房啊 这种lab还是别待了 11/09 05:55
22F：推 lail: 这个真的是不可说的秘密 11/09 06:05
23F：推 honey823: 吓一跳, 感觉好像在讲我认识的老师跟同学...XDDD 11/09 08:52
24F：→ saltlake: 老师的回答就是:"学长的操作技巧很好" <- 老师很"诚实" 11/09 09:26
25F：推 WinnieDad: 选数据报喜不报忧的把戏其实我相信多数人都做过，只是 11/09 09:41
26F：→ WinnieDad: 看说故事的功力和程度上的拿捏，像上面u大讲的100挑5 11/09 09:41
27F：→ WinnieDad: 是夸张了点，而且变成是用特例套在综合结果上了。 11/09 09:43
28F：→ qtzbbztq: 选数据当然也有问题 但是 跟造假绝对是两回事 11/09 10:24
29F：推 goodday06: 不客观地选数据严格说起来也是造假啊 11/09 10:28
30F：→ goodday06: 只是生物类挑数据 大家习以为常 也极少会出事 11/09 10:30
31F：→ goodday06: 我也是看到跟原po讲的一样的现象 决定退出 11/09 10:31
32F：→ goodday06: 与其说少部分人有问题 我觉得大环境制度问题比较大 11/09 10:32
33F：→ goodday06: 制度不改 这些人、事只会不断重复出现 11/09 10:32
34F：→ goodday06: 在生物类举发造假是一件吃力不讨好的事 11/09 10:34
35F：→ goodday06: 若没做到像类似改图这种超扯事件 绝大多也没事 11/09 10:35
36F：→ goodday06: 老板为冲业绩只相信美图 及能作美图的人 11/09 10:36
37F：→ goodday06: 制度的结果已经导向做美图 而不是做科学 11/09 10:37
38F：推 ssds: 我遇过data还没多少就指定两个月後要投稿 压力超大 11/09 11:34
39F：推 ssds: 不造假 但最後数据没办法全部做到三重复 遇到这种老板怎麽办 11/09 11:36
40F：→ goodday06: 我也遇过医院计画钱一下来 一年後就要逼出文章 11/09 11:37
41F：推 ssds: 所以交完稿我就离职了 为了生活和学术良心真的是天人交战 11/09 11:37
42F：→ goodday06: 逼不出来也没怎样 就爬不上去 还有被人笑~~ 11/09 11:38
43F：→ DIDIMIN: 实验结果跟预期相反不是更有议题可以讨论吗？ 11/09 11:39
44F：→ goodday06: 因为实验都非常耗费时间 但制度要你快快逼出美图 11/09 11:42
45F：→ goodday06: 根本不让你有时间去检讨实验细节 11/09 11:43
46F：→ goodday06: 当实验结果与预期相反的时候 已无时间重新构思新架构 11/09 11:45
47F：→ goodday06: 也无时间检讨实验细节有无差错 只能挑想要data的交差 11/09 11:45
48F：→ goodday06: 而paper本身就是美图集 图不美表示你实验做不好 11/09 11:47
49F：→ goodday06: 一个lab中十来人 若只有一个人他每周都能交出一张美图 11/09 11:48
50F：→ goodday06: 那这个人反而可能是有问题的人 11/09 11:48
51F：→ goodday06: 但制度就让老板爱这人 制度就让这人往上爬 11/09 11:49
52F：→ goodday06: 制度并无奖励举发机制 也无主动检验机制 11/09 11:50
53F：→ goodday06: 也无主动检查基本实验材料与data保存详实与否的机制 11/09 11:51
54F：→ goodday06: 如果paper普遍再现性不高 就会造成恶性循环 11/09 11:54
55F：→ goodday06: 你根据别人立下结果与结论作 做不出来 又无时间检讨 11/09 11:55
56F：→ goodday06: 只好又被逼迫立不稳固结果与结论 下一人又踩你结果... 11/09 11:56
57F：推 momo4th: 尤其是遇到华人老板 几周没给他美图或不符他期待就该该叫 11/09 13:09
58F：推 qtzbbztq: 不客观的选数据是偏差 不是 造假 我认为还是不能混为一 11/09 13:20
59F：→ qtzbbztq: 谈 11/09 13:20
60F：→ qtzbbztq: 也许有些时候会导致相同的结果 但也不能因此就视为 11/09 13:22
61F：→ qtzbbztq: 是同一件事 11/09 13:22
62F：→ qtzbbztq: 显然造假绝对是更加严种 那是无中生有 11/09 13:22
63F：→ qtzbbztq: 严重 11/09 13:23
64F：→ unfree: 看到推文让我想再爆点料 话说我学长的文章他自己是这样讲 11/09 13:26
65F：→ unfree: 老师根本就是理论模型建好 文章写好 只等我的数据填进去 11/09 13:27
66F：→ unfree: 很多生物学生都知道知道 有的实验波动大到 想要什麽数据 11/09 13:28
67F：→ unfree: 就有什麽数据... 11/09 13:29
68F：→ unfree: 所以後来我就宁愿拿硕士走人也好 也不想再读下去了 11/09 13:30
69F：→ moewgi: 一百选五刚好达到统计上的显着偏差的意思吗？ 11/09 13:34
70F：→ goodday06: 做一百次只有5次符合你预期 其他相反或无明显意义 11/09 13:55
71F：→ goodday06: 当然愿意做一百次 已比只做一次就生出多组图好多了 11/09 13:57
72F：→ momo4th: 和测试性能一样 做一百次有一次超好就用这一次 原因是因 11/09 14:12
73F：→ momo4th: 为其他99次是你控制不好 控制得好性能就能做出来 11/09 14:13
74F：→ moewgi: 所以怎麽会有代表性?难怪人家paper产量那麽多，我只能去 11/09 14:43
75F：→ moewgi: 角落玩沙．．． 11/09 14:43
76F：推 Narcissuss: 良率低不行吗 11/09 18:28
77F：推 yuasa: 原来挑数据是可以接受的哦?真是惊人…那可以解释一下为什麽 11/09 20:44
78F：→ yuasa: 挑这些数据舍弃另一些数据吗?总要有个道理吧! 11/09 20:46
79F：推 sshyu954: 这位麽这样的老师不会被学生集体唾弃呢? 11/09 20:55
80F：→ sshyu954: 这位麽=>为什麽 11/09 21:15
81F：推 momo4th: 没有说可以接受啦 我是说这种挑法已经被不少老板采用科科 11/09 21:17
82F：→ goodday06: 有的"老师"脱离实验久了 会看不清真实 只看见美图 11/09 21:17
83F：→ goodday06: 当然无法监控data品质的老板 确实不是好老板 11/09 21:19
84F：→ goodday06: 有得情形甚至是受迫於压力 老板甚至自己觉得美图弄一弄 11/09 21:19
85F：→ goodday06: 快投了 但这些情形你若不弄到改图那麽夸张 大多没事 11/09 21:20
86F：推 sshyu954: 指导老师根本没在指导 有在指导不会有这种事情发生 11/09 21:20
87F：推 yuasa: 是阿…，安份守己做实验的人生数据的速度比不上投机取巧的 11/09 21:33
88F：→ yuasa: 人，根本就是劣币驱逐良币。只是造假爆一次的话大概学术生 11/09 21:34
89F：→ yuasa: 涯就结束了。 11/09 21:35
90F：推 Narcissuss: 别的国家是这样喇 你看之前造假那些 不是高升了吗 11/09 21:55
91F：推 c00jsw00: 有网址讨论这一篇可能有修图 。。。 11/09 22:46
93F：推 boblu: "挑数据" 一直是好科学跟学术不俭之间最难拿捏的一条线 11/10 01:17
94F：→ boblu: 历史上知名的 米利坎油滴实验 孟德尔碗豆遗传实验 11/10 01:17
95F：→ boblu: 其实都有挑数据的争议 只是後人爬梳文献以後一般还是认为 11/10 01:18
96F：→ boblu: 他们挑数据是有所本的 11/10 01:18
97F：推 wang7514: 不要说台湾，美国也一样，我前老板就是这样 11/10 04:53
98F：→ wang7514: 只看他想看的结果，还只能是nature paper等级的sexy dat 11/10 04:53
99F：→ wang7514: 以前还曾跟他争执过这个问题，他还理直气壮说不这样他活 11/10 04:54
100F：→ wang7514: 不下去，美国很多年轻教授有这样的症头...还好我换到正 11/10 04:55
101F：→ wang7514: 的实验室了...准备跳业界继续我的梦 11/10 04:56
102F：→ roy047: 豌豆实验很有名啊...刚好他报的那些性状全都没有linkage 11/10 04:59
103F：→ saltlake: 实用的对策是 被人质疑的时候自己有没有办法提出有说服 11/10 08:33
104F：→ saltlake: 力的科学证据 而不是谁谁谁或者大家都这样做 11/10 08:34
105F：→ saltlake: 怎样才叫有说服力的科学证据? 有些律师为了拉客户 11/10 08:35
106F：→ saltlake: 讲得天花乱坠啥都有可能打赢官司 打输官司就说法官不懂 11/10 08:35
107F：→ saltlake: 那是专业乎外行 这里大家都做研究的 为了做研究出论文 11/10 08:36
108F：→ saltlake: 至少自己领域的相关学术论文应该阅读了不少的数量 除了 11/10 08:37
109F：→ saltlake: 一门心思抢经费出论文以外 自己该有一定能力了解跟评估 11/10 08:37
110F：→ saltlake: 自己领域里怎样才是可接受的科学论述或答辩 换句话说 11/10 08:38
111F：→ saltlake: 自己做的业 到时候自己说服不了同行而信用破产 那当然 11/10 08:39
112F：→ saltlake: 自己担後果 像是论文很难被接受 计画申请很难过等等 11/10 08:39
113F：→ saltlake: 还有可能论文大家不太引等等 到时候在那边哭邀自己被 11/10 08:41
114F：→ saltlake: 学术迫害啥的 11/10 08:41
115F：→ jhyen: 政院将砸逾百亿 打造台湾成亚太生医研发重镇 11/10 12:16
116F：→ guare: 不晓得这百亿经费里面，有多少会投资在修图技术和软体上 11/10 12:58
117F：→ goodday06: 投资一点建立学术抽检部门比较实在 11/10 13:48
118F：推 abcd5410: 但是这次作者是前生物处处长 抽检部门会敢检举他吗 11/10 14:41
119F：推 Olentangy: 2013那篇还有杨P ，看起来要热闹了～ 11/10 16:41
120F：→ saltlake: 话说更古老的教育部长跟某兄弟事件的後续是? 11/10 17:17
122F：→ saltlake: 天方夜谭要有新版了? 11/10 19:50
123F：→ yoshigi: 没有挖吧 KAU网页没有他的资料阿 11/13 23:14
124F：→ yoshigi: goo.gl/7AhNE1 11/13 23:15
125F：推 ambitious: 做生物实验的都知道这是不能说的秘密 11/15 00:00