※ 引述《ggg12345 (ggg)》之铭言： : 标题: [转]陈垣崇事件」与学术界的「利益冲突 」 : 推 aks4751: 台大校长才呼吁让教授开公司 好像更多人还是希望不要? 05/03 22:22 : → aks4751: 利益冲突..我是认为因为研究的东西有用才可能带来利益 05/03 22:27 : → aks4751: 如果制度把赚钱路全封死 那大家就回来继续数P还能怎样 05/03 22:29 : → FSGuitar: 利益冲突的规定 从来就不是用来防止人赚钱 05/03 22:40 : → FSGuitar: 美国利益冲突的规定可是非常严格的 可是同时他们也有 05/03 22:41 : → FSGuitar: 鼓励产学合作的杜拜法 可是台湾呢? 学界很爱说法规 05/03 22:41 : → FSGuitar: 限制很多 可是我们的法规根本就很粗糙 标准模糊 05/03 22:42 : 推 lingon: 那在学界的人尽量自保了,因为永远有个模糊变化的道德门 05/03 22:46 : → lingon: NIH 有program officer要推出以及帮忙审核research progra 05/03 22:48 : 推 SakuraWars: 就是要防止模糊的道德门才更应该把利益回避条款定清楚 05/03 22:48 : → SakuraWars: 定好吧 05/03 22:48 ========================================= 大陆的大学是可以开公司的. 但他们的 "所有制" 一直与众不同. 有"全民所有", "集体所有", "个体所有". 全民所有, 就是俗称公有制. 大学让教授开的公司是集体所有制, 赢利归 集体所有. 全民所有像台湾的"国有", 但集体所有与全民所有都受党委节 制. 美式资本主义是个体所有制, 国家与公司只是记载组成个体的个别私 有比率. 利益冲突, 发生於该归公还是归私. 能留给子孙继承就是归私. 技转需要 作价, 专利能提升交易价码, 因此会追求专利提价使分配量变多. : → SakuraWars: 中研院也没在给科研费，我不认为要定到那麽严就是 05/03 22:50 : → lingon: 讲清楚点, 不是每个grant 都可以, 但有不少业界可以申请的 05/03 22:51 : → lingon: SW这就回到我一开始说的什麽叫做"不当赚钱", 每个社会对於 05/03 22:52 : → lingon: "不当赚钱"的定义似乎是不太一样 05/03 22:52 : 推 SakuraWars: 所以规则定好定满不要浮动就是解决模糊的道德门最好的 05/03 22:53 : → SakuraWars: 办法。而不是放诸道德标准判断 05/03 22:54 : 推 Shilia: 「似乎把国家公共经费的研发部份都"充私"了」← 这部份王 05/03 23:31 : → Shilia: 泛森副院长解释过很多次了：其实是有根据生技新药产业发展 05/03 23:33 : → Shilia: 条例的程序，去进行所谓的技术移转。移转之後原先是陈垣崇 05/03 23:33 : → Shilia: 担任里面的董事，後来变成中研院拿到股份，後来又因为生技 05/03 23:34 : → Shilia: 新药产业条例产业通过之後，股份又移转给国科会。详细全文 05/03 23:35 : → Shilia: 可参考 http://goo.gl/9Rkpkn 05/03 23:35 =============================================================================== http://csat.org.tw/journal/ShowForum.asp?Period=109&F_ID=34 第 94 场 学术公共性危机─从陈垣崇事件与中研院定位谈起 ...... 梁主任： 你可能误解我刚刚讲的意思了。我刚才的意思只是说，如果真的是为 了赚钱，那种机率太低了，所以他们绝对不是为了要去赚钱才去做这些事情。他们做技转 主要是要带动产业、要增进国家社会利益。 女声1： 研究院作为一个知识社群，他不应该为那些产业的老板服务啊。他应 该要为人民的利益先服务，才有学术公共性。 梁主任： 有一个很重要的一点，是在1980年前，美国发现他们很多学校都只是 做研究之後就不管後面的事情了。结果就发现这些东西都没有帮忙到国家社会，所以他们 才去弄这种法案，希望让学校能够主动一点，去帮助业界让业界把它变成产品，这样才能 够真正帮助社会。因为学校做的东西都太上游，学校的东西事实上是对大众没有太大的帮 助。 女声1： 可是这样不是更吊诡吗？学校的东西无法接触到人民，还要加一个需 要用钱才买得到的东西，那不是跟人民拉得更远吗？ 梁主任： 因为学校的东西如果把它申请专利，那业界才会有兴趣去开发，业界 有兴趣开发，人民才能获利。(另补充说明:美国1980年以前学研界重要发现与发明大多未 申请专利，以致外国公司将这些重要发现与发明稍作改良，就到美国申请专利，让美国业 界受害很大，故一个国家的学研机构申请专利的另一重要目的是保护国家竞争力)。 主持人王智明： 这个讨论其实彭老师有些回应。 彭明辉： 主任谈的事情，连我这个科学家都觉得很像是我不曾活着的那个世界 中的语言。专利的目的是为了垄断，从来没有听说过学术的成果经过专利之後才有办法推 广，科学家无法理解这个逻辑。第二个事情，「一定要专利，公司才会有兴趣生产」，这 我绝不同意。我跟业界合作、互动很多，我是公开到处都反对智慧财产权的人。我发表过 多少论文，我公开过多少智慧，厂商拿过去就变成他的财产。我经常讲这句话：「我们的 智慧，他们的财产」，这叫做智慧财产权。你要真的碰过那种能卖的智慧财产，你就会知 道我在讲什麽。能卖的智慧财产，前面累积了一大堆呆呆的学者，发表了不知道多少公开 的论文，等到看到那个利益的时候，都是大厂商在申请专利。我从来不申请专利，申请专 利是要去告人家才会拿到钱，我是个学者，谁偷用我的东西，我哪有空去抓？你有空去抓 人家，你还有空去做学术吗？申请专利就是为了抓人。我觉得我们今天在谈的事情，我是 觉得蛮悲哀的。 我们来谈一下两个词一直混在一起，第一个叫「学术」，另一个叫「公共 性」。今天花太多时间在谈利益回避，我们没有谈学术。我请各位想一下，我们宪法有保 障学术自由这件事，所以教育部不敢随便管大学，因为大学是学术机构，受宪法学术自由 保障。请问各位，国家卫生研究院有没有受宪法的这个保护？没有。他是一个公立研究机 构，国家卫生研究院研究出来的东西，他的资金来源是社会公共的资源，他被赋予的使命 是为社会的公共利益而开发。国家卫生研究院开发的任何东西，如果要申请智慧财产，目 的是为防止国外使用，不应该防止国内使用。所以国家卫生院是产出公共财，但是国家卫 生研究院不受宪法学术自由的保障。请教副院长，中央研究院是国立研究机构还是学术研 究机构？是受宪法保护之学术机构？还是不受宪法学术自由保障的学术机构？ 王副院长： 是受宪法保护的。 彭明辉： 是。中研院跟大学都是非常特殊的机构叫做学术研究机构，大家刚刚 一直在讲科学家、研究人员，好像只有科学家跟研究人员有研究伦理的问题，我觉得我们 今天谈的重点不是科学家、不是研究人员。我们在谈的是有一群人，社会上的人期待他会 讲真话，那群人叫学者，你也是、你也是，不要一直指着科学家说：「你们要讲真理」。 我们今天在场冠以学术名衔的那群人，社会期待他要讲真话。所以，你到工研院去，工研 院的智慧财产一样一大部分属於国家，它具有某种程度的公共性。它也是研究机构，它里 面的人也会发表论文，但是它不受宪法学术自由之保障。所有权力都来自於责任，我要请 教中研院跟在座的大学朋友，我们何德何能受宪法这个保护？不是因为我们聪明！不是因 为我们拿过博士！因为我们进入这个行业，我们向人家许诺了一个责任，什麽责任？我会 说实话！只要我还没有辞职，我就必须要说实话。当你去申请专利的时候，你怎麽去说实 话？学术的意义在这里，所以学术为什麽叫裁判，大家大概不知道我们的宪法是抄国外的 ，这一条怎麽来的？因为教会迫害，後来欧洲发现一件很重要的事，现实的社会里面有人 跟人之间的迫害，最後需要有一个仲裁者。这个仲裁者除了讲话之外，他没有任何权力， 那个人叫学者。我们进入学术其实是认同这个角色，而不管你认不认同，你被期待扮演这 个角色：一个没有权力却有责任讲真话的人。 因而不管你讲了什麽话，得罪了多少人，这个社会保障你不会因为你讲的话而 受罚。我觉得这个层次的学术性，已经在台湾荡然无存。我们的五年五百亿，不鼓励学者 为了社会的长远利益而说话，我们的五年五百亿要求台湾所有学者跟美国人对话。你发表 学术期刊，不管是叫SSCI 还是TSSCI还是叫什麽东西，T这个字加进来还勉强，没有加T这 个字之前，台湾竟然可以用国科会的金钱、加教育部的金钱、加所有的制度、加六年不升 等就要把你fire掉，这全部所有的制度加起来要做什麽事？逼迫所有应该要为台湾社会找 未来方向、做台湾良心的人，只能研究美国人的问题。 台湾有学术吗？台湾什麽时候有过学术？台湾什麽时候有过知识份子？廖元豪 写过的文章我一向非常欣赏，所以是他的粉丝，今天很失望，他讲的话我不能同意。要上 面去订，五年五百亿替我们订了什麽东西？作为一个学者，如果没有能力管理自己，就应 该辞职。因为你扮演的那个角色，就是社会良心，你拿每一份薪水都因为你扮演这个角色 。如果你不愿意，你应该申请废除宪法对学术自由的保障，我觉得台湾太久没有人去管这 件事。我明年将要退休，因为我觉得在台湾作为一个学者，我自己看不起自己，台湾的学 者已经不是社会良心。我们被迫要做我们不认同的事，我们从来都不抗争。 : → guare: 台湾一般民众（或说媒体主流声音）对於不当利益的标准的确 05/04 17:05 : → guare: 非常浮动而且问题很大。而因为立法机构（或者说政客们）受 05/04 17:05 : → guare: 到所谓的民意牵制，所以要定出一部好的法律相当不容易。以 05/04 17:06 : 嘘 pent: 能技转的，说放进私人口袋。做出不能技转的，又说只会数点数 05/04 23:14 ============= 公共性显然属於全民性质, 全民所有的东西最终应该还是回到全民所有, 才能 全民富足安康. 软体的智财权走出 open source 及 copy left 的概念, 应该值得思考. 当然, 美帝公司很会化公为私, 以资本主义的智财权及美帝军力维护其不当权益. --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.37.67.157 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/AfterPhD/M.1462513307.A.9FB.html 今天的大陆对一个集体所有的公司要提供那些服务是要申请与审批的. 集体所有公司还是不同於资本主义的股份制公司. 来自公有部份的产权 不是那麽分明. 现在虽然是政企分离, 但基本上还是上下一体规划的. 大陆大学里的公司是因应国家社会需要而筹设出来以与先进地区的公司 竞争. 基本上, 这都是有任务需要与目标的. 大学争排名进世界百大是一种划定方向定了刻渡, 透过量测逼着前进的 竞争方式. 大陆是有意识, 有目标, 配套整个这样做. 大学培育的人才 需要有容纳出路的集体公司, 所以成立了集体所有公司. 但并不是靠量 多, 互相自由竞争, 自由成长的发展方式. 这是计划经济的思惟! 彭明辉教授认为: "因为我们进入这个行业，我们向人家许诺了一个责任，什麽责任？ 我会说实话！只要我还没有辞职，我就必须要说实话。当你去申请专利的时候，你怎 麽去说实话？学术的意义在这里，所以学术为什麽叫裁判，大家大概不知道我们的宪 法是抄国外的，这一条怎麽来的？因为教会迫害，後来欧洲发现一件很重要的事，现 实的社会里面有人跟人之间的迫害，最後需要有一个仲裁者。这个仲裁者除了讲话之 外，他没有任何权力，那个人叫学者。我们进入学术其实是认同这个角色，而不管你 认不认同，你被期待扮演这个角色：一个没有权力却有责任讲真话的人。" 讲真话跟追求真理是相关的. 但并不是只有学者才讲真话. 学者会用客观的证据来 突出他所认知的真理.但是若要如彭所说: "当你去申请专利的时候，你怎麽去说实 话？" 这是不符现实的说法. 叙述生产创新产品的知识与技术方法是获得专利的必要过程, 若叙述不对, 东西做不 出来, 该产品如何得到专利生产的保护? 学者并无法保证其所见所闻的叙述一定是真理, 但跟任何人一样, 都会说出他所认 知的事实, 说得是自以为是的实话. 我们的国家社会好像没有明文明示彭教授所认为的 学者学术保障. 如同任何项目, 只要有比较, 就会有尺度与方向, 就有所谓比较下的高低. 美国有 企业容纳人才, 有企业赞助大学研究. 落後地区没有, 那就是相对下的落後. 为了 接轨与世界并驾齐驱. 大陆设立了大学里集体所有的公司以促进大陆地区产业的发 展. 他是有方向有任务的成立, 而不是任其自然发展. 创新发明, 最後总要动手做出来. 只有坐而言的中研院与大学, 当然是欠缺了能起 而行的公司相协助. 比起大陆, 中研院的技转开公司, 掉入"不当利益冲突", 有如文革时的走资派. 但改开後, 大陆的所有制突然变成一个护身符, 集体所有制, 全民所有制把独 占世袭变成了需要被再检验的事, 所以充公还是充私因共产主义让劳动者取回 生产资料的主控权就被缓解了. 全民所有制又随着立国成为国家所有制, 国家 控制的资本驱动着所有建设与国外接轨竞争, 大陆的中科院与大学再也不像台 湾的中研院与国立大学, 一直自认是毫不受任务驱策的受供奉的单位. 明清两代的供奉没有解决科技落後的问题. 造出实物不仅仅是说实话而已, 还 得要有做实事的团队来落实. ※ 编辑: ggg12345 (114.43.231.155), 05/07/2016 22:00:11