作者ggg12345 (ggg)
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标题[讨论] 张善政：用海量资料拚教改
时间Fri Apr 25 23:58:48 2014
台湾的资讯产业要转往云端, 但惯做硬体又有资金的老板也只能从云端平台硬体走过来,
大学里最严重的博後问题就是生命科学里的生物科技, 中研院还是在生物医药里苦撑.
要勾起学研与产业的新领域兴趣, 又要解决燃眉之急, 整个事情确实不好做.
长照服务与教育改革已经是民众即将面对的问题, 少子化, 老人化而一批青壮的高学历
又接不上手表现. 有财的老板资本家所企望的跟年轻一代高学历所盼望的, 几乎无法对
得起来. 而已经民营化, 资本主义挂帅, 各级政府负债累累的台湾更不可能成立有大型
国有企业带头来干. 生技博後若能转往 BIG DATA + 健保资料库 => 云端 已是一种企
图能有两全其美的方向.
要产业资本家拿钱出来做研发, 那真是个学术界最该克服的问题.
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【经济日报╱记者江睿智／台北报导】
科技部长张善政已指示，科技部将运用海量资料（Big Data）科技分析健保资料库、以及
台湾学生学习情况，协助政府相关部会制订未来长照服务及教育改革。
科技部次长钱宗良昨（23）日表示，海量资料的分析不会涉及个资问题，旨在协助政府相
关部会制订有效、长远的政策。目前来说，生命科学和教育是科技部选定运用海量资料的
两大领域。
张善政对於科技带来人类生活及人文的影响，十分有兴趣。他也希望，利用新科技，来协
助改善人类生活、协助政府做好政策制定。
科技部昨日发表台湾学生数学程度的研究成果，该计画主持人、中研院欧美研究所研究员
黄敏雄发现，台湾学生的数学表现在学习过中程有「突飞猛进」与「差距骤增」两项高於
全球特色，可能与台湾升学制度有关。
黄敏雄表示，由於数学较其他科目更适合做严谨的跨国与跨文化的比较，且数学能力的高
低比较能预测个人未来薪资收入表现。
全文网址: 张善政：用海量资料拚教改 - 新闻追追追 - 文教要闻 - udn文教职考
http://mag.udn.com/mag/edu/storypage.jsp?f_ART_ID=510183#ixzz2zuZgujxN
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1F：推 Shilia:"BIG DATA + 健保资料库 => 云端" 这如果是指做一堆GWAS再 04/26 01:13
2F：→ Shilia:加上健保资料库分析，那麽卫福部和科技部应该考量一下谁能 04/26 01:14
3F：→ Shilia:确认临床病例资料和诊断与计画收案需求的吻合程度。 04/26 01:15
4F：推 cpper:我必须说这只有两种结果,1.花个一年时间做计画,然後弄个demo 04/26 02:44
5F：→ cpper:雏型,交结案报告,结束。2.这篇新闻就是结案报告,开始即结束. 04/26 02:45
6F：推 Shilia:三年，会是三年计划，绝对不是一年(理由是 "一年做不出来") 04/26 02:51
7F：推 Shilia:而且台湾哪间实验室产出的生技博後有能力处理 Big Data 的? 04/26 02:55
8F：推 Shilia:真正的情形是生技博後交个资工男朋友然後就说自己会做这吧 04/26 02:59
9F：推 hajimels:我去年博後千里马就是提相关的计划阿 台下大部分老师无感 04/26 10:05
10F：推 PayHome:一堆做生物统计的有技术，但是哪个大头真的重视过了 04/26 12:24
11F：→ PayHome:还不是都拿来当工具人使用 04/26 12:24
12F：推 Shilia:啊就现在台大想做了呀 (自己想做就一直用力修理可能的竞争 04/26 12:40
13F：→ Shilia:对手，把人家砍死之後拿走人家的 idea 说是自己的) 04/26 12:41
14F：推 Shilia:(我没有冒犯楼上两位的意思) GWAS 的数据可能来自不同厂牌 04/26 12:47
15F：→ Shilia:的 SNP chip，比方说像要合并使用 Illumina 和 Affymetrix 04/26 12:48
16F：→ Shilia:得到的数据。据说这是个需要砸千万等级经费支持的 "待突破 04/26 12:49
17F：→ Shilia:技术瓶颈"... 04/26 12:50
18F：推 PayHome:在健保资料库中，资料库间都有不一致的情形发生了， 04/26 13:22
19F：→ PayHome:在GWAS中，以何者为标准其实也只是大头说了算 04/26 13:23
20F：→ PayHome:一个计画可能要包含实验、资料收集、分析、整合比较 04/26 13:24
21F：推 PayHome:加上分析Big data的门槛，搞下去还不是大头们经费在花而已 04/26 13:27
22F：推 Shilia:对啊，所以这新闻根本就只是用来合理化他们要大笔经费做一 04/26 13:37
23F：→ Shilia:点都不新的东西。反正 Big Data 的技术瓶颈无法突破现在就 04/26 13:38
24F：→ Shilia:已经可以用 (有会写程式的男朋友的) 助理 "很难叫去做事" 04/26 13:39
25F：→ Shilia:解释了 04/26 13:40
26F：推 Shilia:基因体医学是个烧钱的领域。大老们的算盘就是先抢到大笔经 04/26 13:45
27F：→ Shilia:费做一大堆 GWAS (检体要医生才会有)，以後谁想要分析资料 04/26 13:46
28F：→ Shilia:就都要去找他们合作。简而言之，用脑力做事的不需要耗材费 04/26 13:48
29F：→ Shilia:不需要差旅费看起来他只要坐在那儿打打电脑就会有 data 产 04/26 13:48
30F：→ Shilia:生，这麽好用又可以替计划大幅增加吸睛程度的工具人，当然 04/26 13:49
31F：→ Shilia:要极尽所能的榨乾! 04/26 13:50
32F：→ bigbobbon:用柯P的话,心中要先想法,才能有做法,教育部长必须先有想 04/26 15:44
33F：→ bigbobbon:塑造出怎样的台湾教育远景,才能知道如何推动教改,我觉得 04/26 15:45
34F：→ bigbobbon:Big Data是一种瞎子摸象技术,就怕把鹿摸成马来制定政策? 04/26 15:46
35F：→ francej:不就是搞个名目骗骗经费罢了 又何必认真去探讨是否真的有 04/26 20:10
36F：→ francej:啥效用呢 钞票能进到蛋头学者口袋就好啦 04/26 20:10
37F：→ francej:虽然说我也是觉得海量资料要硬ㄠ跟教改扯上边 我们张部长 04/26 20:12
38F：→ francej:的唬烂功力真的是有待加强啦 04/26 20:12
39F：推 Shilia:那已经不是骗经费的问题了。还弄出了个院士候选人，那位院 04/27 00:15
40F：→ Shilia:士候选人在 330 时跑去跟太阳花小朋友们说自己是院士 & 中 04/27 00:17
41F：→ Shilia:研院有 >120 位院士支持他们。这早就超过一般的计划抢夺战 04/27 00:18
42F：→ Shilia:这根本就已经是有人要称王了.. 04/27 00:20
43F：推 Shilia:DSM《精神疾病诊断与统计手册》致命骗局 - 纪录片（全） 04/27 00:28
45F：→ Shilia:的可以看看这部记录片。 04/27 00:30
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似乎科技部的想法得不到本版的正面回应.
想起高中物理课本提到刻卜勒三定律是得利於他的老师第谷·布拉赫60年长期的天文
观察与收集的资料, 再经由他的计算而得出结论. 而这也是牛顿万有引力与运动定律
的来源. 所以刻卜勒是古代最早做BIG-DATA研究分析的第一人.
刻卜勒耗时一年就发现了最早的两个定律, 记得以前的工学院电子计算机课程都会提
到当刻卜勒看到 对数计算尺 的发明时, 感动得不得了!
所有企图预测未来, 想"发现"万事万物运作规律的人, 多数都免不了当了骗子. 若照
这样的观察与推论, 可说"骗"国科会(现在改称科技部)计划的, 多数是成了骗子. 但
年轻刚毕业的博士们会接受 是这个骗子集团一份子的想法吗?
※ 编辑: ggg12345 (114.43.238.81), 04/27/2014 18:33:54
46F：→ krf08:big data是一门学术落後业界的领域 04/27 18:54
47F：→ krf08:能去google做big data, 能力会比一般cs系里教big data 的强 04/27 18:55
48F：→ krf08:学术最大的问题是花了钱给你，你永远在说未来未来 04/27 18:56
49F：→ krf08:以前大家笨可以给你骗，现在被骗太多次了，自然不会太支持 04/27 18:57
50F：→ krf08:建议gg大可以去一些北部的一些社群，很多start up都在搞，人 04/27 18:58
51F：→ krf08:家还不领你国科会半毛钱。你怕博士没出路，也可以叫这些人 04/27 18:58
52F：→ krf08:去看看。 04/27 18:58
53F：→ krf08:我也支持发展big data, 但是我不愿给学界钱去做，因为有好朋 04/27 19:00
54F：→ krf08:友在业界很努力的在做了，成效比业界好太多 04/27 19:01
55F：→ krf08:sorry, 学界 04/27 19:01
这个说法有点怕竞争. 先做未必保证先赢, 能保证赢的是正确有效用.
※ 编辑: ggg12345 (114.43.238.81), 04/27/2014 19:15:55
56F：→ krf08:怕竞争的是学界吧，人家老早就用产品在赚了。而且你comment 04/27 19:52
57F：→ krf08:跟空集合差不多，难到後做的就会胜、会更好? 04/27 19:52
58F：→ krf08:我的论点就是在几十年的国科会计划成效里出来的 04/27 19:53
59F：→ krf08:说老实话，我也不反对学界做big data, 我自已也学界出身 04/27 19:55
60F：→ krf08:但是我老说国科会的制度对国家成长的帮助太小，不如直接去 04/27 19:55
61F：→ krf08:业界杀给我看 04/27 19:55
62F：→ krf08:正如gg大一向认为的，癈掉数p当kpi, 改用实务来给钱 04/27 20:18
63F：推 Shilia:科技部应该想想现在生医领域里头说想做 "Big Data＋健保资 04/27 22:07
64F：→ Shilia:料库" 的那些大头，跟之前说要做新药开发和基因体医学国家 04/27 22:07
65F：→ Shilia:型计划的那票大头，究竟有什麽不一样?不然这看起来根本就是 04/27 22:08
66F：→ Shilia:生技医药国家型计划延续案要开始於是卡位战就又出现了 04/27 22:10
67F：→ Shilia:(g大我不是在泼您冷水啦..) 基因体医学这种烧钱学门产出 04/27 22:14
68F：→ Shilia:的土博都 "近亲繁殖"。哪家实验室能产出可以处理 Big Data 04/27 22:15
69F：→ Shilia:的人才，会需要科技部长这样发新闻稿说他 "愿意倾听" 吗? 04/27 22:16
70F：→ Shilia:就钱赶快拨给该实验室叫人赶快开始做不就好了.. 04/27 22:16
71F：推 foam:S大: 抱歉有个小疑问 整合Affymetrix和Illumina应该很基本吧 04/27 22:34
72F：→ foam:目前大多用imputation 根本人人会做 何来需要几千万经费说法? 04/27 22:35
73F：→ foam:另一个疑问是 如果data已经有了 电脑也有了 还需要甚麽经费？ 04/27 22:37
74F：→ foam:至於台湾生医资讯有能力做big data的人不少吧？ 04/27 22:39
75F：→ foam:当然我知道不会是那些要的到钱的大老就是了 04/27 22:40
76F：→ foam:还有关於DSM的纪录片是anti-psychiatry的山达基弄的 04/27 22:40
77F：→ foam:里面很多是断章取义 建议可对DSM发展背景再多了解 04/27 22:42
78F：→ foam:它基本上不是个diagnostic tool 04/27 22:42
79F：→ foam:当然overdiagnosis of psychiatric disorders 应是事实 04/27 22:44
80F：→ foam:很值得探讨 但不是用山达基那种反科学的方式就是了 04/27 22:45
81F：推 Shilia:1) 楼上您说出了很可怕的不能说的秘密，跨平台的 GWAS data 04/28 00:18
82F：→ Shilia:处理并没有那麽可怕和高深遥不可及.. (您都能看出这问题了 04/28 00:19
83F：→ Shilia:後面的也应该不用我多说了) 至於 DMS 的部分，记录片是有 04/28 00:20
84F：→ Shilia:些夸张，但是精神医学跟一般医学不同的地方在於他们不用任 04/28 00:20
85F：→ Shilia:何 "实质临床数据" 就可以 "判定一个人有什麽病"。比方说医 04/28 00:21
86F：→ Shilia:生要宣布一个病人得癌症那他一定体内某处找得到肿瘤，糖尿 04/28 00:22
87F：→ Shilia:病会看到他血糖调控异常，但是精神科医师是决定一个病人有 04/28 00:23
88F：→ Shilia:什麽病和服药到底有没有效，那都是凭他们自己的 "专业" 来 04/28 00:23
89F：→ Shilia:判断的。这一点才是我举该纪录片为例的真正原因。因为精神 04/28 00:24
90F：→ Shilia:科医生要收案要做 GWAS 比其他科医生容易太多太多了，但是 04/28 00:25
91F：→ Shilia:谁有那资格可以去评判去确认他们的收案标准是不是与国际一 04/28 00:25
92F：→ Shilia:致？如果他们医生临床部分根本就不确实，那那些处理检体的 04/28 00:26
93F：→ Shilia:做 GWAS 代测的和最後面统计分析数据的再怎麽认真比照国际 04/28 00:27
94F：→ Shilia:最後还是可能得出全世界都来说 "我们无法 repeat" 的 data 04/28 00:28
95F：→ Shilia:和结论呀 04/28 00:28
96F：→ Shilia:2) 我要说如果中研院士们遇到精神科医师都会被打败、都拿人 04/28 00:29
97F：→ Shilia:家没辙，人家勒索就一定要给计划经费，那麽卫福部和科技部 04/28 00:30
98F：→ Shilia:为什麽不该好好认真研究一下这麽荒谬的情形是怎麽回事? 04/28 00:31
99F：推 Shilia:3) 一般人想像中的生医研究状况是研究乳癌的做乳癌的 GWAS 04/28 00:36
100F：→ Shilia:肝癌肺癌专长什麽癌的医师就做自己领域的 GWAS 研究。但是 04/28 00:37
101F：→ Shilia:精神科医师可以同时做躁郁症/创伤後压力症候群/自闭症/过动 04/28 00:38
102F：→ Shilia:症/酒瘾...... 这麽一大堆 GWAS 耶，反正 DSM 里头有得翻的 04/28 00:39
103F：→ Shilia:他们有钱也找得到个案收来抽血就可以做。这不是很奇怪吗? 04/28 00:40
104F：→ Shilia:比方说美国 NIH 就已经讲了有近亲带着相同的遗传变异，但是 04/28 00:41
105F：→ Shilia:一个被精神科医生判定是躁郁症，另一个则是精神分裂。所以 04/28 00:42
106F：→ Shilia:要如何证明也确认那些精神科医生们仅凭自己的专业主观判定 04/28 00:43
107F：→ Shilia:的病人疾病，分类真的是正确的? 如果卫福部连这部分都无法 04/28 00:44
108F：→ Shilia:确认，就想往 Big Data 方向走去，那只会造成大灾难而已。 04/28 00:44
109F：推 Shilia:4) "台湾生医界有能力处理 Big Data 的人不少".. 我可以说 04/28 00:53
110F：→ Shilia:我个人的悲惨遭遇让我对这句话没啥信心吗? 之前还有统计专 04/28 00:55
111F：→ Shilia:家走来建议我用 NGS 做单点 SNP 分析，还不同平台都要做， 04/28 00:55
112F：→ Shilia:说这样专利包覆性才完整。我听了很想跟那位 PI 说你就直接 04/28 00:57
113F：→ Shilia:告诉我我是黑五类做什麽都不会拿到专利的比较快吧.. 哪有人 04/28 00:58
114F：→ Shilia:做单点 SNP 测定会用贵松松的 NGS 去做的? 完全不符合经济 04/28 01:00
115F：→ Shilia:效益呀.. (这种统计专家说要做 Big Data，我觉得那得到的结 04/28 01:01
116F：→ Shilia:论也同样没办法套用在现实世界吧) 04/28 01:01
117F：推 hajimels:只想看SNP做SNP array也行 NGS做到够deep，能做targeting 04/28 09:23
118F：→ hajimels:whole genome太烧钱... 若有GWAS计划写whole genome找SNP 04/28 09:24
119F：→ hajimels:那就真的在骗钱来烧无误了QQ 04/28 09:24
120F：推 hajimels:另外有在写计划就知道 学界跟业界跟本是2条平行线... 04/28 09:30
121F：→ hajimels:举例来说你找个Biomarker好了，业界想要的ROC、AUC 04/28 09:31
122F：→ hajimels:但你写计画时不虎滥一下这个marker生物的重要性... 04/28 09:32
123F：→ hajimels:很抱歉，这不是我们伟大科技部爱的 04/28 09:32
124F：推 lingon:全世界的生医界有能力处理Big Data的人很少,很少, 非常少 04/28 10:03
125F：→ lingon:我自己在做我自己知道, 台湾要做的话第一件事就是要承认 04/28 10:05
126F：→ lingon:就是先承认自己不知道, 承认自己没有技术... 04/28 10:05
127F：推 hajimels:现阶段环境问题在於跨领域的沟通、整合 04/28 12:45
128F：→ hajimels:纯领域的人材多 但有办法跨领域的很少 04/28 12:46
129F：→ hajimels:即使已身在生资领域，我觉得研究不能让学生物的人了解 04/28 12:47
130F：→ hajimels:你的分析、或应用价值，亦不能算是成功跨领域 04/28 12:47
131F：推 michealking:推楼上的要整合 而且是真正的整合 不是大老分派 04/28 17:57
132F：推 jabari:.....当然要整合 but.. 钱怎麽分? credit怎麽分?? 问号?? 04/29 17:18
133F：→ jabari:这才是真正的问题所在 gwas/ngs下去 再一个rna seq的钱烧着 04/29 17:19
134F：→ jabari:就算你把bgi给包下来也行 最後还是回归问题 这结果是"谁的" 04/29 17:19
135F：→ jabari:big data真的没几个lab 能搞 光老鼠de novo找indel就一直都 04/29 17:33
136F：→ jabari:存在着 对或者不对 这样的问题 -.,-还是memphis的大lab.. 04/29 17:34
137F：推 hajimels:楼上点出问题所在 这是根本的问题 也就是为什麽最後会 04/29 19:08
138F：→ hajimels:有派系... 因为大家都在谈[谁的] 04/29 19:08
139F：→ hajimels:台湾现在有办法搞出个consortium,paper就直接挂 04/29 19:11
140F：→ hajimels:credit是consortium的 不知道未来有没有办法这样搞 04/29 19:11
141F：推 hajimels:置於NGS出来的data一直有挣论,那是一个技术出来必走的路 04/29 19:14
142F：→ hajimels:早期microarray出来 也是问题很多... 04/29 19:15
143F：→ hajimels:大家只能边做边想了 04/29 19:15
144F：推 Shilia:医生们不满意 "paper直接挂credit是consortium的" 这种事 04/29 22:56
145F：→ Shilia:他们要看得到自己名字.. 04/29 22:56