※ 引述《ggg12345 (ggg)》之铭言： : 学术界存在血汗工厂, 值不值得那样做? 那是要看血汗的代价是甚麽? 其实, 我不认为这个实验室的做法是血汗工场. 当年那个实验室突破时, 一个硕班学生可以有三部有碟(DiskOS)的微电脑系统, 在ethernet尚未商业普及(只有 VAX MiniSuper 才有)的时代, 就能透过自行设 计制作的高速传输界面(1Mbits/sec)串成高速环的系统做电脑网路的研究. 当 时刚成立的工研院电子所除半导体设备外, 都没有这个实验室的设备环境与电 脑系统的充份知识. : 197x年代, 实验室的电脑设备都是历届的研究生在学长带学弟下手工动手做出来的, : 这里面大多数是买不到的. 因为有这些成果才换来建教合作的经费, 才有一些合作 : 厂商制造的微电脑系统. 有了这些设备, 随之才换来数P(从以前就是如此)的国科会 : 计划. : : 全台湾电脑设备的改善是要等到这位肯动手做的老师终於协助 IBM-PC 相容产品的 : 台湾制造厂商能合法外销美国之後, 台湾才享受了这"价廉物美"的台制PC, 才打破 : 匮乏的环境. 这个困境突破可以说就是那个 "血汗实验室" 的终极目标. 这位老师依靠着当年的实验室设备与人力经验, 建议经济部在台湾相容PC已开始外销 下, 给足了工研院电子所电脑部门的研发经费, 不要做业界已能外销的相容PC, 促成 台湾自制的PC-LAN与网卡的研发. : → mmonkeyboyy:美国教授要有上百PhD是很难的 除非这教授真的有大到 05/22 01:30 : → mmonkeyboyy:至於美国纯在着实验室私产这种事 就是因为FUND拉得多 05/22 01:31 : → mmonkeyboyy:总之都跟钱有关 相较之下 这样训练出来的学生往往 05/22 01:31 : → mmonkeyboyy:做事能自动自发 一个人也能去完成 05/22 01:31 : → mmonkeyboyy:像是发文章还要找人改这种鸟事....就会变很少 05/22 01:32 : → mmonkeyboyy:你不行就练到自己行 那里来的闲钱还改呢 05/22 01:32 在198X年代, 不仅缺师资也缺工程师, 但想挤进来念资讯电机的硕士生是很多的, 缺师资下, 学长带学弟动手做, 是有效的知识传承. 那时候, 少数几个国立大学 (台成清交)才会有博士生, 但要像这个实验室这样从构想, 分析, 设计到实现, 还能用实现的成果带硕生那是很难的. 几个占领台湾学界山头的都是量产抽象理 论的博士充当教授. 这也就造成整个学界与业界完全脱离. 之所以提这段往事, 是因为整个台湾经济与科技问题即将进入人挤不进去, 在里 面研发的挤不出钱来, 而业界也找不到能研发出可赚到合理利润新产品的人才. 国家能给的研发经费将面临抢破头, 而拿到钱发P的也无法让业界与社会成员赚入 更多的钱, 一切都没有形成正面循环. : 推 mmonkeyboyy:美国也不是都是老师的劳工 大家也是做自己的事 05/22 01:34 : → mmonkeyboyy:只是美国要自己提 自己想好 自己研究 没什麽团队 05/22 01:34 : → mmonkeyboyy:组团时 大部份都是各领域不同才组 05/22 01:34 : → mmonkeyboyy:你说一天工作十个小时 美国多的是连假都没有的 05/22 01:36 : → mmonkeyboyy:十小时算少的 什麽都自己来要学多少东西呢? 05/22 01:36 : 推 jahomekuo:据我观察产量大的老师 通常是放牛吃草的 应该少有血汗工 05/22 06:54 : → jahomekuo:厂毕竟一个人时间有限自己 但多头牛放出去吃草 才吃得多 05/22 06:55 : → jahomekuo:自己吃草吃不多 05/22 06:56 : 推 jahomekuo:要达到放牛吃草 要训练其自己想题目 自己分析数据 05/22 07:06 : → jahomekuo:自己写论文 这个模式不太想血汗工厂 05/22 07:08 博生辛苦做研究, 研究发P换来师生的研究经费与工作费用, 但辛苦了几年却发现 "前无步, 後无路", 毕业後竟然是可能流浪求生, 辛苦的血汗都给了念书时的老 师与学长, 换来一无所有, 怎麽不会觉得这一切是血汗工场? : → ggg12345:资讯界有血汗工厂http://blog.udn.com/yccsonar/5870344 05/22 09:14 : 推 jahomekuo:纯分享经验 放牛吃草 其实不用每只牛都教 那太累了 05/22 09:40 : → jahomekuo:只要抓好看好领头牛就好了 就是火车头 火车就会动了 05/22 09:40 : → jahomekuo:领头牛可以训练一号牛 一号可训练二号 如此下来 不必每 05/22 09:42 : → jahomekuo:个都花时间去训练 至於细节 每个老师应该都有他的一套 05/22 09:42 : → jahomekuo:不这样做 所有事都抛给领头牛 领头牛会死 这才是血汗工 05/22 09:43 : → jahomekuo:厂 05/22 09:43 : 推 jahomekuo:真的遇到没有办法自己吃草的学生 就只好设计题目给他了 05/22 09:55 : → jahomekuo:因材施教 他也缴了学费 但最终还是要训练其自行吃草的 05/22 09:56 : → jahomekuo:能力 05/22 09:56 : → firekylin:原文所说的一个教授上百个博士生实在太夸大.至少生医不 05/22 10:56 : → firekylin:可能.我们学校整个医学院加起来,一年也收不到100个PhD 05/22 10:59 : → firekylin:学生, faculty 确有450 个以上. 05/22 11:00 : → puec2:感觉起来就是出不了paper的以教育家自诩 这还蛮常见的 05/22 15:02 : → puec2:我比较喜欢g大举的例子 05/22 15:05 : 推 jahomekuo:g大学识涵养俱佳 当然经营方法各有不同 但血汗工厂比较 05/22 20:13 : → jahomekuo:不好 因为血汗久了 会收不到学生 05/22 20:13 领头羊若不是研究成果尖端突破, 可以应用的领域宽广, 後面的羊通常都不 会肯跟. 若要随学长做出成果, 又要与学长分享, 那就要问学弟能得到甚麽? 所以, 这种事怎麽可能行得通? 一但强制执行, 怎麽不觉得是血汗工人? 再 比, 也比郭台铭的工人不如, 毕竟那些工人领到的待遇比其他的机会要好. : 推 h6:推"领头牛会死" 我当过那头 不想死 所以跟老师关系暂时卡住中 05/22 21:25 : → h6:也不想放弃拿到那张纸 05/22 21:25 : 推 mmonkeyboyy:产量大不大我相信还是靠idea和执行力 只是我想很多人 05/22 21:51 : → mmonkeyboyy:都还卡在执行力这点而已 05/22 21:52 : → mmonkeyboyy:领头羊当得好 下面学得快 文章发得多 也没不好 05/22 21:52 : → mmonkeyboyy:没有羊就自己领自己@_@ 我觉得也不错罗 05/22 21:53 : → puec2:彭的做法像是每个学生都要重新发明轮子 很浪费时间 05/22 22:55 : → puec2:所谓产线式的生产paper 其实可以把实验室的生产线想成一个 05/22 22:56 : → puec2:PI建立的工具 可以用来解不同的问题 有需要替工具添加 05/22 22:56 : → puec2:新功能的时候 就是学生可以学到东西的时候 实际上真的可以 05/22 22:56 : → puec2:替实验室技术升级的学生少之又少 大多人还是甘愿当产线 05/22 22:57 : → puec2:的一个小螺丝钉 轻松愉快 又有产量 可以把心思花在思考问题 05/22 22:57 : → puec2:上面 05/22 22:57 : 推 mzac1b:工厂化生产在台湾还挺常见的 尤其不少产量高的都这麽做 05/23 10:06 : → mzac1b:如p大所言 大多人只想在生产线上 有做就有吃 05/23 10:07 : → mzac1b:因为偏离生产线就得要 创新尝试甚至瞎耗少时间 吃力不讨好 05/23 10:08 : → mzac1b:台湾很多普通国立大学 产量高的都有稳健的工厂化生产线 05/23 10:10 : → mzac1b:因为只有这样才能在有限资源下冲高生产量 05/23 10:10 : → mzac1b:创新 变化 尝试 对这种模式来说 反而变成是在浪费时间资源 05/23 10:11 : → puec2:也不能这样讲 实验室要有基础产量才能负担创新过程中的 05/23 14:52 : → puec2:试误消耗的资源 05/23 14:52 : → mzac1b:同意 守成创新同样重要 但拿捏不好就变成傻子才被丢去瞎搞 05/23 19:05 : 推 mmonkeyboyy:不创新那还研究什麽 就按下去模拟先睡很大就好了 XD 05/24 01:28 现在的经济与科技状况已经不是发P多寡, 有无创意? 而是创意构想能不能 落实实现, 也不仅是实验可行, 而是急迫到新的创意产品能否赚到可持续发 展的经费支撑与人才问题. 这种事的难, 就如同与虎谋皮. 国际人才若本身也想做生技产业, 如果他建议投国 内产业, 岂不是造个竞争对手跟自己投资的公司过不去. 若他建议国内的产业, 那 个国内产业必然会是这位国际人才公司下的附庸才可能. 这个投资的好处必然会偏 向他的公司. 实际上就是拿钱请国际专家开公司, 希望他开公司赚钱给大家, 但这 些能人不倒掉这些钱就算是很有道德良心了! 这里必须先假设 "聪明才智愈大者, 当为千万人谋福利". 这种情况在学术界的研发也是同样的事, 前面举的例子, 学长带学弟共同解决实验 室的设备匮乏问题, 甚至是引导国内厂商制造外销, 终於解决设备来源供应问题. 理论上是两利互助, 但实质上是个不完全自私自利的问题. 今天的产学不互助, 整个问题一定是为何要合作互助, 单包独干, 利集一处.多好? 很现实的讲, 穷到三餐都要天天烦的人是没资格谈论科学与工程的. 古代中国的读书人, 文人是有科举考试可以受供奉的. 图书馆里没有书, 期刊, 没有现代的网路可以快速取得资讯, 任凭一个人有多大的聪明才智, 仍然会是 一块未受启蒙的石中玉. 现在的台湾各大学当然不会是40年前的情况, 可是西方一些科学的进步就根植 於他们的量测仪器设备这个支援的事实. 没有这些基础, 或者说工具, 一切都 是幻影. 这一切的背後就是 "供奉" 这些知识体系的经济支撑. 知识的探索产生跟生产劳动造出物品是没有两样的, 终究是要与别人的生产进 行交易, 否则衣食来自何处? 这跟是技术还是学问无关, 免不了要与别人交易 劳动成果, 这是个无法避免的现实. 知识份子不管是科学家还是科技工程师, 都无法避免别人分工的劳动支援. 市场交易的现象即使在知识行业里, 依然是 会成立的! 需不需要产学互动合作, 可以用人类社会的行为来看待. 学校是在知识生产与供应这一端, 科学还是科技? 从社会其他成员的角度来看 待, 他们拿成果来交换, 是不会如此细分此两者有何不同的. 这是 bio-tech 照搬电子产业的想法, 忽略当时的时空是强人高压当政, 电子 产业是来自RCA的CMOS工厂卖给台湾, 上游是依靠电子表, 音乐卡的外销支撑. 跟CMOS最关联的就是微电脑与PC, 当相容PC外销後, 工研院的CMOS厂转成了联 电, 进一步促成了台积电. 这个转移是从化工的塑胶与机械加工支援组装PC而 来的. 同一时期, 设立了动力机械系, 造电动车, 扶植裕隆, 後期也引进美国 的军用大卡车工厂, 有军方买主, 却没长大起来. 从学院派的角度看, 物理, 力学, 机械 似乎离这些动力机械装置都很远, 但 追根究底是国外回来的都是跟这些产业无关, 而且还都不愿干黑手的事! ※ 编辑: ggg12345 来自: 140.115.4.90 (05/25 09:54)