102-2 原声带第一堂例会纪录:断裂的历史:课纲中的原住民 讲师: Savungaz Valincinan 日期：2/26(三) 时间：月亮七点 地点：原专 纪录: 最甜的副社—Lamed Saljinga 出席人员: Tana Kicyang、Gincu Viljaw、Lamed Saljinga、Tjuku Maleva、Cihek、 Camak、Iyung、Makser、Kagi、Emic、Diang、Savungaz Valincinan、努夫．巴佑、波德 琳、潘宗儒、林采薇共16人 打那:首先，先请新社员自我介绍~ 努夫:我叫陈曦，族语名字叫努夫．巴佑，来自花莲吉安乡娜豆兰部落，昆虫系一年级。 Kagi:我叫赵登云，族语名字叫Kagi，苗栗泰安乡的泰雅族，政治政论组大一~ 打那:很高兴大家来这次的例会，我们请到一个美丽的姐姐，请她自我介绍~ Savungaz:我是成大原交的创社社长，刚从大学毕业，上次有跟学长姐一起参加梅峰的访 调对，之前很多人都认识了，在议题的现场聊天抽菸，很高兴今天可以来这边，我叫 Savungaz Valincinan，我是南投仁爱的布农，爸爸是外省人，可以叫我肉肉，然後因为 我们成立社团後会在学校捡拾原住民，所以她就被推进来我们社团了。 采薇:我是葛玛兰的，我叫林采微，我从成大毕业半年了。 Savungaz: 其实我今天没有想要跟大家分享我的人生，这太无聊了，过去这几年来我参予 的不只是原住民议题，最初也是我们学校里的法人化，法人化的意思就是要把学校像企业 般的经营，结果就是学费会涨，这样学校就不是追逐知识的地方，而是以利益为追求，我 是在2011、2012年左右才开始参加一些议题，但是我想分享的是我怎样从一个在学校自己 生活的人变成在街头跟警察打架的人，这也是有个转捩点的，有时我们在网路上看到议题 的时候就会很生气，然後我第一次参与美丽湾声援时，是因为我表姐刚好在花莲结婚，而 我在台南读书，刚好会经过台东，就想说遇过就去参加，然後当时现场很夸扯，那个环评 会现场就是你要把所有标语和东西都拿掉，就觉得这中间已经有东西被选择了，然後在後 面反美丽湾的姐姐想要发资料，但警察就把她驾开，我觉得很奇怪，事实上在前年美丽湾 已经盖好了，那我就问说盖好的房子为什麽要环评，当然我知道我声音很大，这时候警察 就进来了，警察就说把她带走，这是一个很不可思议的状况，你以为环评现场是一个专业 评估，会听各方意见的场合，但其实不是，很多方向都被决定了，那时因为推挤我受了很 多伤，但还好我很胖，那时候有一个规定就是抬女生要用女警，但女生打不过我，就请男 生，这之中就有很多的拉扯，有人说让她自己走掉，我就这样走走走出来，但我一走出县 政府大厅，没有很顺利，听到有人说不要让她走，把她带到警察局，之中就有一只手把我 拉出去了，就是那布，然後我就哭一哭，就去花莲吃喜酒了，但之後发生的事情就是我收 到台东县警局的传票，就说我攻击警察，要传唤我去做笔录，他们拿出证据说我在地上挣 扎，警察抓不住我，作笔录的警察问照片中的女警说是不是被踢伤，他说她内出血，但我 想那跟我有什麽关系，我那时候很生气，觉得如果他是这样做笔录的话，那我就不想做了 ，要告就告，这当中可以看得到体制中很多的拉扯，而我们被教导成要跟着体制，那我为 什麽从这里开始讲，是想要让大家了解说台湾这一两年有很多议题，这麽多事情的背後我 们有没有办法找到共同的逻辑，那我有准备影片给你们看~ (播完影片後) Savungaz: 过去一年到底原住民社会中发生了多少事情。好就影片之中有些事情没被写进 去，但光是我们收集的这些事件就有这麽多，那是发生了什麽问题，就我们这边的人讲话 没口音的人，其实是满可怜的，因为那是跟自己的文化很疏远的，那我就慢慢去想为什麽 有些事我应该要知道，但我不知道，这之中有一个因素就是因为我们学到的东西，从小我 们在小学里面学什麽，国语课英文课，现在比较好，一周有一堂乡土课，但好像是施舍给 我们的一样，国中学什麽，一样国文英文数学，大家有没有想过为什麽国文学北京人讲的 那些话，而不是台湾说的话，背後感觉就是要我们学他们，讲跟他们一样的话，那我们的 话在哪里，最近看到课纲微调的事情，在吵的就是去中国化或者要台湾化，但不管是什麽 ，都是以汉人的观点出发，都没有我们原住民的观点在里面，所以我们创了一个粉丝页: 原住民纠察队，鬼怪教科书大蒐集，就是要说我们的原住民是如何被荒唐的解读，不觉得 这些事情很吊诡吗?被划分成平埔族的人比我们更早被剥夺，我们现在要看到的近况是他 们要证明是多麽困难，而这就是我们如果不努力也是这样的状况，而这些都是外在的框架 给我们的，上礼拜我们录部落大小声的时候，就有提到课本上写说台湾原住民族是没有历 史的民族，因为我们没有文字，在後面还讲说之後有很多外来者，才让原住民族的历史纪 录有了累积，那为什麽从头到尾都没有原住民的史观在里面，事实上就是政权在影响教育 很明显的例子，就每次换了个政权的时候，，课纲就跟着换，民进党执政那时做了很大的 课纲修正，我们那时候就有了认识台湾系列，小时候好会背好会考试，因为我们都以为那 是真的，都是对的，所以我们就开了一个记者会，诉求原住民接受外来者这麽久了，你们 什麽时候才要把权力还给我们，然後大概讲到这边大家有什麽想要说的吗?因为我讲话会 跳来跳去有时候会不太清楚，所以我们就是停一下，大家有什麽感受要分享，尤其是大一 ~ Kagi:我有时候也会这样想，那这样的话我们要怎麽解决，有些事就你知道不对，可是你 很难去想一个很好的方法，把全部的原住民集合在一起上课吗，这个很困难，就不知道怎 麽办 努夫:其实我这学期就铁了心要参加，而这议题也让我想很久，再加上家人的关系，就没 有人可以教我族语，但我就以此为傲，从小当别人说我们是中国人汉人华人，我就小声说 我是原住民，那别人会问你会说族语吗，你在部落生活吗，我没有在客家的文化下生活， 在部落生活比较多，老人家会说要为自己的族群奋斗，但因为父母要在台北工作就离开了 ，然後觉得以後有机会要学一些传统技艺和文化，但到了今年我就觉得那离我好远，我要 面对的是，很希望未来的小孩，或者我和我的朋友，希望可以说自己是原住民，为此而骄 傲，然後我看到课纲的新闻的时候，就在脸书上讲了一些东西，之前有人在说母语的重要 ，刚好符合我的背景，这时候我感受就很深，因为我爸不会教我，祖父母也无法教我，所 以我其实需要一个正式的管道，明明这是一个很重要的语言，可是却无法在我们的教育中 看到，只有族语认证，就觉得母语对我来说很重要，课纲中大家在吵台湾化和去中国化， 但我们原住民的历史都没在里面，就想我已经看到文化在消逝了，那下一次会不会就是我 们阿美族不见 停:就是我跟你的状况有点相反，我对外不会说自己是原住民，四个字我都说自己是日本 人 Savungaz:什麽原因让你这样做 停:感觉就是很弱势，在现在的社会已经慢慢被淘汰，现在我们会讲族语没有优势，还会 被人家骂 Savungaz:那转捩点是 停:原声带，就大学才慢慢了解，我之前有去考族语认证，但只是为了补助之类的，改名 也是，大学才开始接触，才知道这些东西很重要，有时我会问妈妈族语，她也不太会讲， 好啦我讲现况，就现在我阿姨她有考上族语老师，可以去找她学习 Savungaz:那如果她没考上，你就不找她了吗 停:就她之前也是说她不会，我们家族只有姨妈比较了解，所以我妈说赶快去问姨妈，不 然姨妈不在的话，我们家族的历史就消失了 打:我要回应，以我们现在的原住民来说，有这样的想法就比很多原住民还超越很多了， 就像是族语这块，我自己之前是走一些正式的体制，就像部大阿，阿美族资源满多的，就 是很多亲戚阿哥哥姐姐都可以问，我觉得你来这边就对了~ Savungaz:我回应一下，我们看到了问题我们要怎麽解决，第一个就是我们要让大家看到 问题，事情没那麽简单，你看到问题在哪，就要让更多人看到，第二，我们在抗争的时候 ，对方说那你提出更好的方式，我就觉得那你的工作给我做，薪水给我领，其实我们根本 就站在不对等的位置，这种似是而非的事，你要很清楚自己在做什麽，我分享我们社团学 弟的事，他分享了一件事，他说念到大学他都没利用加分的制度，他一直都是原住民，但 他没用，他说即使他这麽努力想证明自己的能力，但他同学看到他，就觉得你是原住民， 你一定用了很多补助和福利，我要让大家回过头想一件事，包括我自己，我们为什麽会被 放在这位置，为什麽无法反驳，这跟政府政策有很多问题有关，我不要讲台湾，我要讲中 华民国，因为这是一个政权，这个政权面对原住民族的时候一直是用补助式的，第一，结 果就是原住民越来越安静，可能知道这有点问题，可是就越来越天真，很多老人家他们一 方面受到压迫，一方面他们拿到这些东西，不知道怎麽再去要求更多东西，第二个就是分 化，比如说刻板印象认为原住民爱喝酒吃槟榔，可是这跟原住民有什麽关系，这种补助式 的政策有了分化，使得族群之间有了阶级的差异，我们在看原住民立委，他们其实也不会 冲破结构体制，还有一个就是我们部落里有传统组织，但行政体制去取代了传统，然後还 有分化，我想说的是，我们看到了问题之後，还要看到问题背後的东西，马耀．比吼做了 这麽多事，可是他选立委为什麽选不上，因为他服务的很多都是划定为山地原住民的地区 ，很多人会说社会运动应该要很乾净，不能有政治介入，就我这几年参与运动的经验，我 必须说，无处不政治，那我们应该要正视这力量，然後反攻，这是很重要的事情。 那我们回到课纲的部分，没想到大家对这个有很多的感受，果然是在我们这代的原住民， 很明显在我们长大的过程中，看到了不公平，我想说的是我们要讨论议题，不是说我们很 难过或者什麽，而是那我们可以做什麽，就我们现在20几岁，我们可以做什麽，我们可以 试着讨论看看这问题，我叙述一下现在的状况，就104~106年的高中课纲微调，那後面有 更大的就是12年国教课纲，现在这个吵很凶，十二年国教的总纲也不断的进行，我大概整 理了一下资讯，我们可以讨论说我们现在的原住民大专生可以做什麽，现在12年国教课刚 进行到了公听会，那我们是不是可以去这些公听会反应呢，如果说我们现在可以行动，那 大家有什麽想法，没有分享过的人可以先发言~ Emic:我想问一下，在这些制定课纲中的人有原住民吗? Savungaz:当然没有，立委简东明其实有提案说各种过程都要有原住民参予，但那是很空 的，是谁要带领，立委可以做吗? 虽然这是一个很有力的点，但本身实际执行反而很困难 ，那你觉得我们现在想一个很实际的做法，你有什麽想法吗? Emic:我先想一下 Savungaz::那其他人呢?我们原住民学生可以有什麽方法吗?大家要珍惜学生这身分，因为 我说我是学生大家就很好，现在不是学生就很难了 打:就原住民代表应该不是一个，而是一个团体，然後团体中各族又有小团体，就每一族 的差异性是存在的，可以的话，我觉得应该要更专业化，像现在的话是比较散的状况 Savungaz: 我觉得打那说得很好，我们都期待有英雄的出现，但我们其实不需要，因为我 们找不到拥有14族身分的英雄，而是要大家一起，这是一个很新潮的词-审议式民主，我 跟大家分享这个(ppt)，就是这张照片是成大零二社，台语就是抗议社的意思，他们是从 野草莓运动的组织转型成校内社团，我们学校有一座蒋介石的铜像，设立的时候不可考， 但我们的校长是军事代表，所以他们都很歌功颂德，照片上有几个细节是说地上和底座有 很多纸条，这是台南地区二二八受难者的名单，大家有听过吗?最近有个很红的叫汤德章 ，他是一个律师，他在二二八白色恐怖期间，他是日本混台湾，但认同是台湾人，他被选 为治安组长，但他一直是让市民自由集会游行的，所以他自己反而被盯上了，他就被严厉 刑求，然後被枪决，说了最後一句话是你们这些人都是贼，传说他被射杀的那一刻，他没 倒，还看着射杀他的人很久才倒下，我们那时候做完之後，我们写了我们为什麽要这样做 ，可是很有趣的是，结果就是被说很不乾净、不环保、破坏校园等等的，但这就是反动的 声音，分享一个我们成大的行动，那现在换成是我们，我们可以做什麽 打:什麽是转型正义 Savungaz:这很难~应该说大概是可以感觉到，但要很清楚可能很难，那最简单就是说一个 民主国家转型成民主的过程中，就是要弥补过去的不正义。 我们想要微调课纲的理由是，我们的课纲要合乎宪法，因为宪法是国家的准则，大家有觉 得什麽奇怪吗? Diang: 课纲跟法律不一样吧，就法律是比较死的，也有恶法，但课纲你要知道的是对的 东西，但不是要跟法律一起 努夫:我觉得站在宪法观点的课纲我无所谓，但这个国家不只有宪法，这个国家…(好帅， 我就分心) Savungaz:我听到一个说法是我很认同的，宪法其实是历史的产物，可是历史不是宪法的 产物，那你怎麽会反过来说我们要去合乎宪法，你们说的都是很好的，那法律的规范到底 到哪种程度，现在有人在推陪审制度啦，事实真相不是说法律就可以判断，有些有陪审制 度的国家的法官做量刑，结果而是由陪审团决定的，我那时候就问那这样不就是民粹吗? 第一个就是事实判断不需要法律背景，那第二个就是细节，就是双方去确定谁可以做陪审 员，那为啥要讲这个，因为马英九在推这个，人民观审制，是一个很莫名其妙的事情，转 型正义最主要就是说有些是没有被解决，你不能跳过他，你要一个一个解决才可以继续往 前走，那台湾就没有转型正义的思维，我们的加害者常叫我们的受害者放下，这是很奇怪 的，你都没有为你的行为付出，就叫人家放下，我个人是比较偏激一点，我觉得中华民国 还是一个政权，因为他不是透过民主成立的，所以对我来说他还是殖民者，我觉得正义这 种事是可以判断的，我们常说汉人怎麽样，有些热爱原住民文化的人就会很受伤，我们就 要说清楚集体的权利是存在的，然後过两天就228了，想要邀请大家，可能大家都不知道 狼烟行动，其实在2007年年底，卡大地布部落依照中华民国的规定去申请上山打猎的事， 但猎人上山时就被森林警察抓，很怪的是，你要我们做得我们都做了，那为什麽还被抓， 就引起非常多的异议，然後大家就一起开会抗议，这件事就被报导出来了，很多部落就感 同身受，尤其是很多猎人还在山林活动的族群，使得很多部落串联起来，在2008年三月发 起猎人行动，主题叫为尊严而走，去总统府前面告诉他们说我们才是山林的主人，308到 台北之前，就选在228这个时间点到各个部落施放狼烟，跟祖灵说我们要行动了，那一年 我阴错阳差去参加这个活动，看到不同族群不同部落的原住民站在一起，很难得，因为现 在的运动都非常散，而且那时候2008年刚好要选举，所以大家都戒慎恐惧，这是从原运沉 寂後拉起的一波高峰，那时候308行动中的一些人认为狼烟应该要继续持续下去，那为什 麽选在二二八，因为大家都在诉求转型正义在哪里，那我们原住民的转型正义在哪里，今 年我跟别人就架设了这个平台—228狼烟行动 部落串连平台，我私心很希望这件事情让更 多年轻人知道，有几种形式就是，很多部落会放，像溪州部落会放狼烟，我们也会在教育 部放狼烟，需要人力，很多部落都会参予这件事情，那青年跟部落的连结很重要，就希望 之间的桥梁能够被建立起来，另外一种就自己放，像前年的时候成大的原交社也升了狼烟 ，我们也有自己的声明，就我们青年聚在一起，也要一起发声，大家为了什麽而聚在一起 烧狼烟，我们去砍了一堆很乾的草，然後木柴燃烧起来要盖潮湿的叶子就会有烟了，但我 们不会弄，结果就只是烧火而已，我们不用急着去承诺什麽，但至少可以知道你愿意跟部 落站在一起，那就会是一个改变，一个不一样，好~大家去搜寻一下我们的粉丝页蛤~ 我们继续下去，其实在228行动之後下周就是3/8反核大游行，今年很重要，政府打算开始 让核能发电，那地点都在原住民地区，所以这些事情对原住民族很重要，但不管是不是设 在原住民地区，其实都很重要，因为核灾是不分族群的。 打:有没有人想要问问题，因为今天很难得的是，除了课纲以外，姐姐分享了很多事 Kagi:我想提问，就是如果想把原住民的想法、史观放进课纲，那我们要放什麽进去，因 为现在对我来说那还是很抽象 Savungaz: 其实这我也难很回答你，当你有这个疑问的时候，就是驱使你去让更多人去知 道，那有没有人去讨论这个事，其实是有的，部落大小声中，来宾就有讨论到不同层次的 可能性，比如说拟定一些族群基本教材，比如说族群的历史史观，那族群史观又是什麽， 汉人的史观在他们强权的保存下很完整，他们的历史是一条线的，那我们遇到的问题是我 们要怎麽从点变成线，我们不可能马上提出超完美的替代现行体制的方案，但我们可以慢 慢做，从我们自己的族群出发，有什麽自己族群的事你没学到但你想知道，跟别人一起做 ，他就会变成一个方向，就可以去跟体制做推挤的动作，当然我不能给一个很完整的答案 ，但我也必须说实话，课纲是我刚接触的，其实那东西满复杂的，没有那麽好理解，两种 想法，一个就是我要从你的体制中去了解你的想法，一个就是我要推翻你的想法，这样有 回馈到你吗? Kagi:我自己也在想，其实课纲对我来说可能相对没那麽重要，反而是让我们身边的原住 民去认同自己的文化，因为有时候历史课本你读的是大方向，就是我觉得要更热爱自己的 文化，才会更了解 Savungaz:不过我觉得还要看清楚一件事，就是是因为你爸妈无法教你，不想教你，还是 怎样 亚:我不觉得有时候这是父母的责任，他们可能都有阴影在，应该是我们主动去沟通，他 们就会觉得自己小孩以身分为傲，他们也会觉得很骄傲。 努夫:有时候会是一种无力感，我们有学业、工作，在加上部落文化的凋零，像我们部落 就是老人凋零，做文化传承的人很少…(太帅了，忘了打) 亚:我觉得不该用凋零，虽说宗教的力量非常大，但文化跟宗教的结合也是一个很好。 努夫:我不是说反教会，而是他可能会引到别的方向…(太帅了，又忘了纪录) Savungaz: 我觉得还可以有很多的讨论，从我们对自己的认同，课纲的影响，先给大家看 一下交流大使的新闻，为什麽要给大家看这些呢，因为我们要学我们的东西，但现实上就 是我们跟汉人无法划开来，所以就是当我们提说想要民族教育的时候，不是说要排外，我 跟一个Gaga谈的时候，他说民族教育本来就是我们该有的权利，但是让主流社会去认识原 住民族是他们的义务，我那时候在上节目的时候，我有说我从来不否定我爸这边汉人的部 分，那今天就用这个做一个总结，其实真的很希望大家可以站出来，参予不需要给自己太 大的压力，那是一个学习的过程，你不用想自己要去承诺什麽，希望大家除了在这里谈以 外，实际行动就对了，也欢迎大家愿意去成大跟我们社团同学彼此交流分享~~~ 打:那今天非常谢谢姐姐的分享，拍手~~~ end. --

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