时间：5/24（四）19:00~21:00 地点：新生304 主题：原住民族自治理论概述及草案评述 出席：kacaw、pon、Lisin、姬贺、giyaw、tuwaq、a-long、少康 潘: 先讲法源依据，宪法增修条文第十条第十二项、原住民族基本法、联合国原住民族权 利宣言，规范自治区拥有财政、法律自主权。原住民族有权决定自己的未来，包括原住民 族跟国家要维持怎麽样的关系，在国家尚未出现时，原住民就已有自己的政治组织与社会 ，在一定的地区内对特定的人行使政治权力，在国家出现後自己的政治组织被国家的政治 制度取代。国家取代原住民族原有的社会制度。现今原住民族要从国家取回属於自己的政 治权力，与在这个特定区域里面对特定事物的行使权力。自治法的沿革，陈水扁在兰屿签 定新夥伴关系，2001年诞生了第一个草案版本，在2003年只通过15条宣示性的条文没有实 质作用。也因为当时朝小野大使得草案无法通过。在马英九执政时期，2010年原民会汇集 学者提出了95条的草案版本，同年交付行政院後只剩83条版本。本想在2011过年前完成三 读，但在一读交付二读前需要党团协商，但各党团都没有签字，所以草案没有通过，必须 重来。 潘: 草案的立法原则是最小化对现行制度影响（不更动地方自治团体的行政区域、机关权 限、自治区内非原住民族的权益），及最大化原住民族权益。草案其实是配合现有的制度 。 潘:原住民自治法草案的章节。里面包含设立的程序、自治区居民的资格与权利义务、法 律、组织、财政等等。 先讲草案的内容，再谈草案中的争议。 潘:自治区设立程序的三个阶段，首先为发起，原住民族人会同附近族人向预定自治区域 内的地方自治团体审查。第二为递交自治计画书给主管机关。最後经主管机关通过与行政 院核定。再来是自治区居民的权利与义务。在二十条规定里面，原住民设籍在自治区内的 人便为自治居民，自治区可以是单一族群或是多元族群，居民可以拥有参政、教育、资源 利用。 碰: 设籍在都市的原住民定义？ 潘: 自治区的议会和自治区的政府由民选产生。原住民於一定区域内依其传统规范组成部 落，并成立部落会议。自治区政府是可以将自治区是向委托自治区内的部落行使，像是县 与乡镇的关系。 潘: 自治区的自治是像包括行政管理、财务等等，等等会比较与地方自治的不同。自治区 内的国家公园、风景特定区、生态保育区等需与地方团体实施共管制度。自治区的财务包 括税收、工程受益费收日、罚款等。各级政府在自治区内所收的保育费、开发回馈区、水 权费等必须提拨一部分的金额公自治区执行自然保育工作。中央政府必须负担自治区不足 之金额。 潘: 中央政府的位阶在草案中视仍然是最高的，自治区虽然有其民族自治的事项，可以自 订自治法规，但这些自治法规如果抵触宪法与中央法规命令则是无效的，而中央业务主管 可以请行政院予以撤销、停止执行。中央主管机关规定其要在一定期限内改善，若在期限 内未更改，主管机关可以代为处理。 潘:自治区可以将这个自治的事项委托给自治区内的乡镇市办理，当自治区有抵触自治条 例、宪法之虞，有权申请法律解释。在司法院解释前，无权撤销自治法规。自治区与其他 自治区发生争议则由行政院解决，自治区与中央政府争议时由立法院解决。 魏：等等会谈论95条与83条的差异吗？我想这拿掉的这12条是否有违背原住民利益最大化 的立法原则？ 潘: 播放影片 碰: 学弟妹友看懂刚刚影片吗? 在法律交付三读时，一读二读中有党团协商，孔立委是国 民党的立法委员，他是立法委员应该去支持法案，但影片中他在说服高委员与陈委员通过 国民党以删减的版本。本草案在2000年就已经讨论过一次了，到了现在还是躺在那里。影 片中是大选前，国民党为了不跳票想要赶紧通过。 潘: 其他学弟妹有什麽想发表 魏: 我在影片中是高三，不太清楚自治法的内容，所以也不知道自己在讲什麽。然後其他 部分在讲说党团协商的时候，国民党靠大量的席次阻止通过。 碰：现在自然资源使用权还是要经由地方机关的同意才能够行使。 潘：这里有十个点要与大家讨论，第一，设置程序须经地方自治团体同意。自治区成立条 件跟组织章程内容也都是要经由主管机关核定才可通过。联合发起者应经由地方议会同意 。大家觉得为什麽一定要经由地方自治团体同意才可以呢？ 碰：为了要符合现行体制，政府不想把自治区的地位拉高，所以才此规定。 魏：是多了这一道程序。 魏：很容易在过程中太慢，使得时效性的事务不成功。 林宇皇：我觉得用同意好像怪怪的，我自己觉得设置自治区一定多少会跟地方自治团体如 权力分配的冲突，这是一个协商的过程，但我觉得同意的词不好。 魏: 好像表示自治区还是得依照国家为主体。 碰: 这还是跟自治区如何画分有所关系。 魏: 感觉可以用类似联邦政府的办法。 林: 感觉还是以一种上对下的关系。 潘: 草案呈现感觉原住民还是没有自己自治的感觉。 潘：第二，草案中没有自己的地域，跟其他的地方自治团体，自治区都跟他们重叠，这只 能算是部分的，不能算是有一个明确区域的自治区。 碰：像是兰屿比较人口结构单纯的地方，可以用原住民族自治的方式去做。但是向其他地 方同时也有很多非原住民族在，很难独立出原住民族的事务有哪些，非原住民族又有哪些 。 魏: 所以现在是考虑要画分一个区域是专属原住民族 碰: 传统领域的重要性，如果能够画出，就比较容易实施自治区。 魏: 大陆贵州的同依自治区内有不同的民族，可以参考看看 潘: 大陆土地范围很大。台湾地狭人稠，光是山地乡的面积已经占了台湾二分之一，如果 要自治区不重叠可能国土要重画了。 碰: 还有一个问题是如果画出自治区是不是挤压到周围的汉人以及其他原住民族的利益? 所以这会是非常困难的。 魏: 我觉得我们不能太执意於什麽都是我们的，像是自然资源。因为我们人数不多。 林宇皇: 我觉得与历史正义有关系。我在思考土地与自治原本的意义，应该是找回原住民 族的尊严。 魏：部若内部、部落间的共识先达成，再去谈论原住民族与政府的事务。但部落间的共是 常常很难达成。 潘: 第三，自治区与国家不是国与国的关系。 魏：意思是，自治区的法律比一般法律低。 林宇皇: 我觉得用国与国关系很奇怪。我觉得应该要加强原住民与其他族群间的沟通与互 相了解。 魏：国与国的画分好像是以种族来画分，那混血儿要如何? 我在想能不能有法律能针对不 同身分而做调整，像是细则的设定。 潘：这里的国与国不是行政地位的平等，而是非原住民族群或是政府有没有重视原住民族 的主体性，或是尊重原住民族自决权。 潘: 第四，门槛过高。门槛须要设籍自治区内四个月且年满二十岁，原住民总人数百分之 五十以上连署。 魏: 部落有许多人不识字，年轻人也不在，对自治区通过很不利。 潘: 第五，自治权限过少或受压缩。某些地方自治团体办理之事项，自治区政府没有土地 权、警察权、司法权。比较地方制度法与自治法草案。 龙: 原住民族自治法特有的是自然保育与自然资源管理事项，我们只能管理而不能使用。 你们觉得我们需要有吗？ 魏: 没有使用权，搞不好又受到外界的财团使用。政府又常常经济导向。 林: 我觉得从这边看过去都有自治的必要性，如果真的要自治的话很难切割什麽东西要有 什麽东西不要有。 碰: 现在讨论下来好像都是法条的问题，但我想提当初有一群太鲁阁族的人去台北全力支 持自治通过，是因为大鲁阁大部分在秀林乡一代，都是国家公园下。太鲁阁受到财团或是 国家的土地侵扰，他们希望自治法赶快通过，藉由自治法来强调原住民保留地的重要。希 望大家去想，讨论自治法其实真的很接近，但他真的很难，关系到我们要去认定谁是原住 民，设籍的问题，那其它平埔族跟其他还没正名的人呢？ 龙: 我觉得大家可以回去看太鲁阁是件之外，还可以去思考位什麽他们那麽想要通过自治 ，他们甚至还有自己立好自治法的草案？还有土地的部分大家可以去想想。 潘: 地方自治与民族自治的差异。民族自治是原住民族固有的主权而来的，原住民与土地 的关系是早於国家的，而地方自治是为了增加国家体系的效率而产生的分权工作。而在层 级上也是，地方自治是在中央政府之下的，但是在民族自治中，它不应该是跟地方自治同 一个层级，而是应该以民族为单位与国家互相的，也要参与国家的民族决策，应该是可以 跟中央有对话的空间。 潘: 在财源上，并不是国家委托，而应是国佳基於正义之回复，一种补偿。所以不能用地 方自治的想法套用在民族自治上。 魏: 感觉在草案内容将民族自治的地位放在地方自治之下。 林宇皇: 看起来在以不影响现行制度下最大化原住民族下执行，才产生这样的结果 。 龙: 感觉是以民族自治的口号做地方自治的事，我们没有钱没有水没有东西只有口号。 魏: 这可以弹到党团协商的部分，他们希望不要影响到别人但是我们觉得不能因此而失去 我们的权利，是很难但是立法委员应该要… 龙: 立法委员我们後面在谈 潘: 第六，草案第21条（大幅规范原住民对自治区内的土地与自然资源使用）。原住民基 本法作为特别法，及排除了动保法、水利法等其他一般法 潘: 第七，草案第24条。这也就是说，未来国家只要以国家重要利益考量为名义，就可以 避开原住民族基本法的规范。 潘: 第八，财源问题。简单来说，自治区政府没办法课徵地方税，也不能拿到国税的分成 ，自治区的财源有很大的问题。中央补助的部分，感觉还是中央来决定自治区的财源。 潘: 第九，无须试办机制。行政院囊括实施方式、何时实施的权力。 潘: 第十，如何适用不同民族。草案应有弹性空间保留文化差异。 魏: 第七，有讲到国家利益的部分。 潘: 就是国家基於重要考量，经由行政院同意就可以不受原基法的限制。 魏: 这样原基法的法律地位不就低於其他一般法？里面牵扯到很多公共利益的原则，就变 成国家利益是首要。 龙: 什麽是国家利益? 是谁的国家利益? 想问大家如果这个自治法通过了你们觉得原住民 实质上得到了什麽? 还是就得到了一个名字? 魏: 看了条文才了解，不知道的人会觉得说自治法是对我们好的，但我们知道其实是坏大 於好的。 魏: 想知道83条根95条的差异不是删减而是更改。 林宇皇: 原本想要针对法条在上面有实质上的讨论，但原住民自治法，举葛玛兰来说，我 们很多捕鱼文化，但现在国家邀求要有捕鱼证才能出海捕鱼，导致现在很多年轻人都不能 去捕鱼，不解文化。原本希望自治法能够解决这些现象，但是感觉这个自治法反而限制了 许多。无法给实质的意见， 位: 想了解最初95条对现在制度的冲击有多大? 否则为什麽要修改? 龙: 为什麽自治法突然会出现? 政治因素 龙: 孙主委，当初有说自治法，我们先上一垒。大家你们觉得还能够上二垒吗? 我们原住 民立法委员没有一致的声音，各说各版本。回到我们主体部落，部落支持法案吗? 部落知 道法案吗? 自治法案还在跑，我觉得大家要关心一下，因为跟我们息息相关。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.4.170 ※ 编辑: art0104 来自: 140.112.4.170 (05/31 15:33)