※ [本文转录自 L_TalkandCha 看板 #1I3SzZGG ] 作者: joy7533663 (yo) 看板: L_TalkandCha 标题: Re: [申诉] 不服Mews及hiimlive劣文判决 时间: Fri Aug 16 15:06:07 2013 一、文字（词语）本身就是正体中文，「模糊」在哪？ 首先，请让我们再看一次八卦板板规第六条第二项第二款： 文章有下列情事者文章劣文退回： 2.内容含过多非正体中文、色码、乱码(图形闹版文)导致难以阅读者。 其中，由於ptt站是以「文字阅读」为主而非交谈， 故认定「正体中文」是指「通行於台澎金马地区的现代标准汉语」，应无疑义。 其字形狭义来说，是指「国字标准字体」， 广义来说，能在《教育部重编国语辞典修订本》（以下简称国语辞典） 或《教育部异体字字典》中找到条目者， 均可属於广义的正体中文， 以上正体中文所指涉的对象为何，应是受过教育的国民都知道的事， 而〈马祖〉文内的每一字词，几乎都可以在国语辞典找到相关条目， 所以，这些「字词」为正体中文，是毫无争议的事， 没有「模糊地带」这种说法，请版主不要说谎。 查〈马祖〉一文中闽南语独有的字， 恁：国语辞典有该条目。 怹：国语辞典有该条目。 其他的字都是正体中文常用汉字， 「?」在教育部异体字字典亦有收录。 http://dict.variants.moe.edu.tw/yitia/fra/fra00190.htm 「e」则是常用罗马字母，八卦版不可能连英文字都不能打。 再说，就算「?」不被认为是正体中文， 〈马祖〉一文只有标题含一个「?」字， 客观上难认定内容的确「过多非正体中文」。 意即，以文字本身来看，每个字都有其中文意义， 文字属於「正体中文」也毫无疑义，没有「模糊地带」 所以不能适用八卦板板规第六条、第十九条。 二、句型的运用导致文章难以阅读？ 我的文章里的签名档， 已有附上闽南语常用字汇与华语的对应关系， 此外，〈马祖〉一文用字浅显， 用华语的知识去看，也可以读懂文章大意， 你现在在这里受板友申诉， 你该做的不是指责文章难以阅读， 而是请你举证哪些地方使人难以阅读， 你应该不是没被申诉过， 自己该举证甚麽，须要让申诉人亲口告诉你吗？ 三、台语文问卦会使版面失去秩序、暴乱？ 这个议题已经提升到价值层次了， 失去秩序、暴乱是什麽？言下之意看起来是， 「不讲国语就是没秩序、就是暴乱」 我们先不讨论这个价值层次的问题。 我退一万步讲，假使情况真如你所说的如此悲观， 那会先牵扯到信赖保护原则的问题。 大法官释字第525号明示「信赖保护原则」的内涵： 「……人民对公权力行使结果所生之合理信赖， 法律自应予以适当保障，此乃信赖保护之法理基础。」 我先前的发文，由於信赖贵版板规所谓「正体中文」 系指「正体字书写成的文章」， 所以才发表那些文章， 如果版主「制定或发布法规之机关基於公益之考量，即社会整体利益优先於法规适用对象之个别利益时， 自得依法定程序停止法规适用或修改其内容， 若因此使人民出於信赖先前法规继续施行， 而有因信赖所生之实体法上利益受损害者， 倘现有法规中无相关补救规定可资援用时，基於信赖之保护， 制定或发布法规之机关应采取合理之补救措施或订定过渡期间之条款， 俾减轻损害」 白话来讲就是，若你考虑到版面的秩序，而禁止台语文章， 你的法源是来自板规第十九条， 但你应该比照先前关键字闹版那样， 发一篇公告禁止大家不准再发台语文， 而不是损害我的信赖， 这件事跟你所谓「关键字闹板」性质相近， 两者都是「合乎板规」，只是「基於公益之考量」， 才要依照板规第19条「停止法规适用或修改其内容」， 你迳自劣文的手段，对我损害过大， 不符比例原则。 我绝对要求撤销劣文。 四、其他 根据About_Life 板规第一条第二项： 受理要项： （二）小组长违规之申诉。 ……小组长三日未回应或使用者仍不服处置，再至群组事务版提出申诉。 若小组长在本文发表时间之三日後未回应者， 将迳向About_Life板申诉小组长； 若使用者不符判决，将迳向About_Life板继续上诉。 ※ 引述《hiimlive (㊣咩板主™伪娘)》之铭言： : 先讲你说我拒绝沟通这件事好了 : 我看过你申诉Mews的文章，而我的看法与Mews差不多 : 既然我觉得你我对台语文可不可以劣的想法完全不同 : 所以我不想浪费你的时间，甚至主动寄信跟你说我有劣你，只是申请补劣 : 这个行为被你解读成负面的，我觉得很可惜 : 我大可以很机车不跟你说，让你慢慢等，拖到你发现被劣来信 : 我再拒绝沟通，让你等三天 : 但我有这样吗？我选择赶快通知你，让你申诉 : 你提到，台语文是正体文字，不是乱码 : 注意喔，我没说台语文是乱码，我说你文章难以阅读 : 板规里虽然没有写到禁台语文问卦 : 但是，如果我默许你台语文问卦，一时间大家都玩台语文问卦 : 这是关键字闹板也无法处理的场面，八卦板会失去秩序 : 因此我选择劣退，原因：难以阅读 : 板规第十九条有写道 : 第十九条：［补充］ : ￣￣￣￣￣￣￣￣￣ : 板规有规范不到之模糊地带，板主将临时应变处理。 : 我认为这是板规没有规范到的模糊地带，所以我临时应变处理 : 你要说我自由心证也对，你要说我滥用板主权力，我也没话讲 : 你看到的，感受到的就是这样，台语文问卦然後被劣了 : 但我看到的是，如果放着不处理，也许还等不及修板规，八卦板就会因为这个漏洞暴乱了 : 所以我劣退你的文章 : 其实，现在在组务大多申诉案，别的板主不谈，就说我自己被申诉的 : 我觉得都很有意义，如果我因此下台，代表我的判决充满问题，我绝对服从 : 这里这样说的意思就是说，目前此刻在组务板关於我个人的申诉案 : 我全部服从GM的判决，毫无异议，心服口服 : 事实上，是ㄈ仔、海鸟、海盒子这几个板主人真的很好很善良 : 我主张把板规写严写密写刁，不要给大家空间 : 只是如果把板规写得滴水不漏，完全制约，八卦板就会变无聊没乐趣了 : 所以板主群才不会把板规修得太机车，让大家偶尔有胡闹空间 : 比如关键字闹板，板主可以第一时间发完公告，尔後全部劣掉 : 也可以选择一则一则删文，请板友们到专板发问，非常时期，请板友体谅 : 反正，我後面说得这些，你或其他申诉人可能觉得都不关你们的事 : 我也直说，因为这些申诉案下台我不会有意见，也感谢各位提出申诉，把线划清楚 : 今天关於我这部份的申诉案裁决，基本上就可以决定造谣、板规不齐临时应变的界线在哪 : 我若反应过度，我乐意负责，起码下个板主可以理直气壮做决定 : 而不是在这被申诉虚耗时间 : 讲白了，你今天问台语文，明天问客家文字，都是正体字啊 : 台语文：「目珠放较金一下」 : （眼睛放亮一点） : 客家文：「剪绺仔个贼眼，线等妇人家个皮包仔准备偷钱」 : （扒手的邪恶眼神盯着妇人的皮包准备偷钱。）　 : 规范不清楚，我临时应变，选择劣文，就这样子而已 : 我强调，我没删你文，没说台语是乱码，我是写：难以阅读 : 申请补劣，我也是这样写，寄给你的信，也是这样说 : 难以阅读 : ※ 引述《joy7533663 (yo)》之铭言： : : 不满Mews劣文判决 : : 申诉人: joy7533663 : : 被申诉人: Mews、hiimlive : : 版名: Gossiping : : 申诉要求: : : 小弟使用闽南语在八卦板发文，遭Mews及hiimlive劣文。 : : Mews只沟通两次就请我直接来申诉， : : hiimlive第一封私信就直接要我来申诉，根本拒绝沟通， : : 我的要求：撤销劣文。 : : 争点： : : 一、上过台语课的都还没18岁？ : : 二、台湾闽南语有没有字？ : : 三、「正体中文」所指涉的是「中华民国国语」吗？ : : 四、难以阅读就劣退，是指版主自己一个人看不懂，就可以劣退吗？ : : 五、闽南语的使用人口 : : 管见： : : 一、 : : 据我所知，92年公布国中小九年一贯课程正式纲要， : : 已经将闽南语列入乡土教学， : : http://webptt.com/cn.aspx?n=man/HoloTW/D3AB/M.1056713660.A.675.html : : 我今年已满19岁，也上过台语课，请看我的身分证、健保卡和学生证的生日。 : : 因此此项理由为无稽之谈。 : : 二、台湾闽南语有没有字？ : : 结论：有字，且已有四百余年历史。 : : 解说： : : 　查维基百科〈台湾清治时期〉条目： : : 「清治台湾以後，台湾民间语言基础承袭於明郑时期， : : 闽籍汉人以闽南语泉州腔为优势语言。」 : : 由以上可知，闽南语在当时闽籍汉人已经是通行语言， : : 由简易的思考可知，当时的人们若要成立契约，所写的汉字，也是以闽南语发音。 : : 　又查维基百科〈台语文〉条目， : : 「中国文学史上却也一直存在另一个白话文学的传统。 : : 在唐朝时期，当时「佛经」的翻译，就十分接近「白话文」的形式。 : : 明清以後，《三国演义》、《西游记》、《水浒传》、《红楼梦》等通俗口语小说的出现 : : ， : : 也为20世纪初期中国新文学运动所倡导的「我手写我口」理念，埋下了一个成功的基础。 : : 闽南语文学也是在通俗小说的这个传统下开始发展的。 : : 从现存最早的闽南语书面语文献资料 --- : : 明嘉靖重刊的《荔镜记》戏文（嘉靖四十五年，1566年出版）算起，[3] : : 闽南语文字化历史应该至少有430年以上的历史了。」 : : 　让我们看看荔镜记中符合闽南语语法的一些语句： : : 　23出：「阮娘仔使阮来叫你，不沃花，不扫厝。」沃花：浇花。 : : 　51出：「钱银无通乞我趁，谁人知我障艰难。」无通：不可以。谁人：谁。 : : 　还有更多用字分析，请见施炳华《荔镜记的用字分析与词句拾穗》 : : 　http://taiwanopera.moc.gov.tw/research/paper/south/06.pdf : : 　近代闽南语文献，远自清代传教士来台传教，便以有之， : : 　但因台湾当时识字不多，所以形式为闽南语罗马字，较容易传教。 : : 　请见：http://ip194097.ntcu.edu.tw/nmtl/dadwt/pbk.asp : : 　1896年，田部七郎及蔡章机编着《台湾土语全集》 : : 　请见http://ip194097.ntcu.edu.tw/memory/TGB/thak.asp?id=54 : : 　已可见内文由汉字书写，日语假名标音。 : : 　1897年，日治时期语言学家小川尚义和上田万年共着「日台小辞典」 : : 　1907年，台湾总督府编『日台大辞典』 : : 　後又编纂《日台大辞典》。 : : 　日台大辞典网路版： : : 　http://www32.ocn.ne.jp/~sunliong/tai-jit.htm : : 　现代的闽南语诸文献，教育部已经罗列之，请迳点下面连结阅读。 : : 　http://twblg.dict.edu.tw/holodict_new/compile1_3_9_1.jsp : : 在文学方面，日治时期，台湾新文学之父〈赖和〉已经试着将闽南语写进小说： : : http://teacher.whsh.tc.edu.tw/huanyin/htm/l/lieho_novel9.htm : : 节录一段： : : 「今晚暗顿食了太无滋味。食饭的时候，父亲像是蕴积了太久的闷气，今晚冲开了安全瓣 : : ，带点自伤，也含些怒气，向我警戒着：「我老了，恁的事我本可以不管，由恁要去怎样 : : ，但是也要想想看，自己几岁了，再有几年的岁月可拍拚，替人赔的钱尚赔未清，又再给 : : 人家认了几笔钱。儿子也大了，钱拢不晓得好宝惜。」我不敢应，默默地任他老人家去念 : : ，量约食一碗，就准饱去，紧紧离开食棹。」 : : 　曾经有「台湾话文运动」，但因後来逢皇民化时期，台语只好襟声。 : : 　二战後，国民政府推广国语运动。说台语要罚十元，台语文学备受压迫。 : : 　一直到70年代经过我国退出联合国和中美断交等国际挫折，台湾本土意识才逐渐发扬， : : 　最为人所知的便是向阳、路寒佑等作家，都纷纷使用台语创作文学。 : : 　去年底，有作家发行《台语文学史》一书： : : http://www.libertytimes.com.tw/2012/new/jun/27/today-life5.htm : : 　由以上资讯可知，闽南语确有其字。版主信中所谓「台语无文字」是无稽之谈。 : : 三、「正体中文」所指涉的是「中华民国国语」吗？ : : 根据《教育部重编国语辞典修订本》，中文意思是「特指汉族的语言及文字」，闽南人属 : : 於汉族的一部份，应该属於「中文」的范畴才对。 : : 而正体中文应是指教育部颁布之〈国字标准字体〉 : : http://www.edu.tw/files/site_content/m0001/std/f4.html : : 因此，「正体中文」指涉的是一种文字，而不是语言， : : 所以，不管是「中华民国国语」还是「闽南语」还是「客家语」，只要是用「正体中文」 : : 这种汉字书写，通通都符合板规，可以发表，殆无疑义。 : : 四、难以阅读就劣退，是指版主自己一个人看不懂，就可以劣退吗？ : : 先查该版第六条第二项: : : 第六条：［内容不当］ : : ‧ 文章有下列情事者文章劣文退回： : : 1.内容含有色情内容、暴力内容、十八禁连结者。 : : 2.内容含过多非正体中文、色码、乱码(图形闹板文)导致难以阅读者。 : : 由文字解读可知，难以阅读的情形应必须由 : : 「内容含过多非正体中文、色码、乱码(图形闹板文)」此一要件构成才行， : : 「过多非正体中文」、「乱码」及「难以阅读」为此案争点。 : : 其中「正体中文」从上项讨论可知，应是指一种「文字」而非「语言」， : : 我的文章并不是「过多非正体中文」，因为我每一个字都是正体中文输入 : : 乱码是指「指在电脑中文系统中， : : 当占有二个位元的中文码和占有一个位元的英文字码重叠时， : : 所产生的无法识辨的紊乱符号现象」， : : 版主也无法举证原文有出现这种现象。 : : 而「难以阅读」的对象者，仅Mews一人表示，其他版主并未发表立场； : : 查我过往在Gossiping的文章记录，也是有近半数的人表示其看得懂文章语意， : : 又，闽南语用字系依照教育部颁布之台湾闽南语常用词辞典 : : http://twblg.dict.edu.tw/holodict_new/index.html : : 用字并非随便乱用，但闽南语有其独特的语法，本来就与中华民国国语有异， : : 怎麽能依照版主知识不足，就迳自将其称之为「乱码」？ : : 五、闽南语的使用人口 : : 根据潘科元先生〈闽南语佮台语?人口〉 : : http://blog.xuite.net/khoguan/blog/54962071 : : 闽南语的使用人口有1700万余人， : : 这个语言在台湾的使用仍然不可忽视， : : 版主以其不谙闽南语为由，随意安罪名劣退， : : 是对本土语言的一种伤害。 : : 依照以上四点论证， : : 再根据 : : 1.信赖保护原则： : : 　板友相信该版板规所指涉的对象，不可因为相信板规而权益受损 : : 2.法律保留原则： : : 　板规仅规定「过多非正体中文」，却无法论证「闽南语文」为非正体中文， : : 　根据法律保留原则，「闽南语文」罚则并未入规，所以不应处分。 : : Mews只沟通两次就请我直接来申诉， : : hiimlive第一封私信就直接要我来申诉，根本拒绝沟通， : : 请组长纠举Mews及hiimlive此两人，撤销我的劣文，谢谢。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.241.152 1. About_Life受理要项： （一）看板发表门槛申请/看板冷静/看板唯读。 - 由看板板主於所属组务提出，再由小组长审核通过於本板申请。 （二）小组长违规之申诉。 - 组务板的申诉、检举案，请先与小组长沟通，小组长三日未回应 或使用者仍不服处置，再至群组事务板提出申诉。 ※ 编辑: joy7533663 来自: 140.112.241.152 (08/16 16:45)

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ※ 转录者: joy7533663 (140.112.191.239), 时间: 08/19/2013 16:46:05