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标题Fw: [问卦] 条顿武士的八卦
时间Sun Sep 7 18:08:05 2014
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作者: impph (焕黯) 看板: Gossiping
标题: Re: [问卦] 条顿武士的八卦
时间: Sat Sep 6 21:28:30 2014
认真回，这篇写的已经很好了，不过对於条顿骑士团为什麽强盛以及衰败的过程比较模糊
这里主要补充两点：
1.条顿的兴起
2.条顿的衰亡及变成普鲁士的原因
: 总之在第三次十字军後 聪明的教皇在经过一个多世纪总算领悟到一件事：
: 阿 那些英国法国真的靠不住 还是得培养自己的武力阿~~(你也太慢领悟到)
: 用个比较简单易懂的例子 就是孙中山发现军阀靠不住 所以就培养了黄埔军校
: 就是这样的感觉
其实教皇成立战斗骑士团已经行之有年了，
由於英法等国家不可能常驻耶路撒冷，如同现在美军常驻外国会悲剧一样。
攻下圣地以後需要有人管理，也要有军队。骑士团相应而生。
: 但十字军结束了 骑士团怎麽办呢？
: 养着太贵 解散又怕乱
: 骑士团要养马养装备 养马要土地、钱 装备要工坊 人要粮食
: 黑心的教廷只用一张羊皮纸就解决了这件事：
: 「你们就去各地抢地。上帝说，抢到的都是你们的。」
十字军这个称呼其实很广泛，
只要是征伐异教徒(伊斯兰教、萨满信仰、东正教)都可以称作十字军，
像丹麦征服爱沙尼亚便叫做北方十字军。
: 条顿骑士团最後选定了现今波兰这块地 波兰和俄罗斯人算倒了血楣
: 用一句话形容条顿骑士就是：有牌流氓 奉旨抢地
波兰原本核心在现在波兰的南部，差不多是波兹南、克拉克夫这一带。
北方领地如格但斯克(Gdansk，德文称但泽Danzig)原本便不是波兰的属地。
北方波兰在十二世纪被条顿骑士团给征服，後来一直是波兰王国跟条顿骑士争夺的土地
这块区域的争议甚至是第二次世界大战引爆点之一。
: 同时条顿骑士团又多了一个合作对象 我不清楚它在中文世界有没有名
: 反正在欧洲很有名就是了：汉萨同盟
: 现今的德国航空公司汉莎航空(Lufthansa) 直译就是天空的汉萨
: 是整个中世纪最具影响力的城市商业同盟 势力范围遍及中北德、英国、一直到俄罗斯
: 汉萨市有多有钱呢？有钱到可以直接跟领主买下城市的自治权
: 拥有自治权的城市叫做「汉萨自由市」 目前德国还有两个城市：汉堡与布莱梅
: 全名依然保有汉萨自由市的头衔
: 教皇饬令+汉萨金援+自身武力
: 成为条顿骑士团势力的黄金三位一体
: 你说 条顿骑士到底强不强呢？
: 我得坦白说：非常强
汉萨同盟是以日耳曼地区的自由市组成的商业同盟，可以说是日耳曼人联盟
而条顿骑士的主要份子恰巧是日耳曼人。
粗鄙无文的骑士们打下了现在波兰北部、加里宁格勒、拉脱维亚跟爱沙尼亚的土地，
马上得之无法马上治之，於是便仿效汉萨同盟的规章建立一连串的自由市。
而汉萨同盟本来就觊觎波兰北部以及现在的波罗的海三小国。
但也无力自己攻下。
日耳曼商人与日耳曼骑士一拍即合，
两者的合作成就了条顿－汉萨在波罗的海地区的霸权
: 其实只要是中世纪骑士 在单兵作战方面的武力值就绝对是不容小觑的
: 这点从史诗《罗兰之歌》可以看出一个大概
: 《罗兰之歌》讲的是查理曼时代的故事 大约早了十字军三四个世纪
: 但史诗的成立时间无疑是十字军时期 里面的作战方式也是十字军的战法
: 只是为了表彰基督徒的英勇
: 罗兰的敌人从同样是基督徒的巴斯克人变成了伊斯兰教的摩尔人这样
: 重点是史诗里描述作战的场面 我看了都头晕
: 首先我要说我不擅长阅读古德文 不确定我看到的到底对不对
: 不过他们应该是这样作战的：
: 首先骑着马 拿一把宝剑穿过敌人的护胸甲、锁链甲、皮甲
: 然後穿出去
: 接着 用力往上举
: 敌人从马背上瞬间飞高高 再用剑把他甩出去
: 等到敌人落地之後 一剑解决他
被中国史影响，我们很容易以为战争一次都是十万二十万的大战。
其实欧洲在近代以前的战争规模非常小。
所以单凭几个骑士便可以开疆拓土。
举个例子：
现在拉脱维亚、爱沙尼亚原本是另外一个骑士团－－宝剑骑士团的领土。
在一场大战之中，宝剑骑士团失去了他们的主力
大概60名骑士
然後骑士团就解体了....
剩下的并入了条顿骑士团中。这让条顿骑士获得波罗的海东岸的土地。
: 致命失败总共有三场
: 第一场是楚德湖之役 西欧历史上称之为冰湖大战
: 世纪帝国里条顿骑士移动得很慢 这是有道理的
: 他们的装备大约是皮甲(防槌)+锁链甲(防砍) 外面再罩一层板甲(防矛)
: 我穿过一次全身锁链甲 穿上後 基本上就是黏在地上
: 所以一个骑士穿着全副武装 他的马也穿着全副武装
: 然後一万个骑士在结冰的湖上面跑 你猜会发生什麽事？
: 你猜对了
: 条顿骑士团瞬间损失总战力的一半 根据史料
: 湖面上漂浮的冰层都被血迹染红(我不太知道 怎麽流血的？)
: 第二场是条顿骑士团对战波兰翼骑兵 波兰乐胜
: 条顿骑士团几乎损失了所有波兰领土
: 第三场是对抗中世纪欧洲的天罚：蒙古帝国
: 让我们再复习一次 欧洲骑士的装备是皮甲(防槌)、锁链甲(防砍)、板甲(防矛)
: 唯独忘记防箭 好死不死 蒙古最爱耍箭
: 蒙古军基本上就是一群12-16岁的小孩子 穿着轻巧的皮甲
: 拿着刚刚好能够穿透板甲的复合强弓
: 就这样几乎拿下快整个欧洲 在列格尼卡战役里
: 很少见的几个欧洲死敌：波兰骑兵、条顿骑士团、圣殿骑士团、医院骑士团
: 几乎全部都站在一起
: 当然 还是战败
这三场战役的时间顺序与上列不同
最早的是蒙古侵欧，时间在1241年，条顿骑士不敌蒙古骑射全灭。
但对於条顿骑士团整体的伤害不大。
因为第二年(1242)，条顿骑士团便集结一万多人与诺夫哥罗德公国(俄国)展开楚德湖之役
此战一败也将条顿骑士继续扩张的雄心一同沉入湖底
第三场战役，
波兰－立陶宛与条顿骑士的十三年战争才是条顿骑士失败的真正原因。
条顿骑士与汉萨同盟的结合带给了附近诸国极大的压力。
尤其是波兰与立陶宛这些周边国家。
於是波兰人在1385决定与立陶宛联姻对抗条顿骑士团。
并在往後的战争屡屡获胜。
1454-1466这十三年间的战争，带给条顿骑士团致命的打击。
条顿骑士团的领土主要有几个部分：
1.现在波兰的北部，割给波兰国王後称作「王室普鲁士」
2.现在俄国的加里宁格勒，当时是普鲁士人所居。被条顿骑士征服後称作「普鲁士」
3.拉脱维亚与爱沙尼亚
1466年条顿骑士大败後，把第一部分的王室普鲁士割给了波兰。
包含他们的总部马尔堡(malbork)以及但泽(Danzig，德军在第二次世界大战开的第一枪)
波兰立陶宛在此大胜後成为波罗的海地区的新霸主。
十六世纪的欧洲，波兰－立陶宛联邦是欧洲最大的国家。
: 三个世纪以後
: 最後条顿骑士团的结局就是 骑士团国团长 最有名的霍亨索伦家族
: 在见到马丁路德後据说是被感召 从此改信路德宗
: 当然也就失去了天主教廷赐与的条顿骑士团名 骑士团解散
: 骑士团国从此改名 继续影响着欧洲世界
: 甚至可以说更剧烈了 至於改什麽名 我想大家应该都可以猜得到了：
: 普鲁士
1525年，条顿骑士团长Albrecht因改信路德宗与教廷闹翻。
他决定解散骑士团，将骑士团的土地世俗化。
普鲁士公国於焉诞生。
至於原本附庸於波兰的世俗化骑士们怎麽一步步的爬升，
瓜分宗主波兰，最後统一日耳曼地区建立德国。
这又是另外一个故事了...
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1F：→ npicgod: 乡民：我只想知道世纪怎麽使用条顿最强 09/06 21:29
2F：嘘 ben83: 没人会认真看，０分 09/06 21:29
3F：推 higameboy: 伟大的十字军放过我们吧 我们愿意为你做牛做马 09/06 21:29
4F：推 iamjust: 条顿武士是步兵阿,为什麽叫条顿骑士团 09/06 21:32
骑士团(order)是指由骑士(Knight)为主组成的组织。
除了骑士的骑兵外，另外也有步兵。
另外，骑士虽然大部分骑马，但也有一些骑士是封号，未必都是骑马作战。
5F：推 BRANFORD: 我看完了 怎样? 09/06 21:32
6F：推 WeasoN: 伟大的国民党放过我们吧 我们愿意舔共吃馊水油卖老婆 09/06 21:33
7F：推 Dropthebeat: @@ 09/06 21:33
8F：推 eva05s: 看八卦长知识 09/06 21:33
9F：推 socialheric: 很好看～ 09/06 21:34
10F：推 pro33342: 推 09/06 21:34
11F：推 dan310546: 那时候的波兰人超威的 09/06 21:35
12F：推 yellowman: 还是有认真读的人 09/06 21:36
13F：推 compuworld: 谢谢分享 09/06 21:36
14F：推 kevin312758: 09/06 21:37
15F：推 chuckni: 越来越多条顿人惹 09/06 21:37
16F：推 hagousla: 条顿武士有多强啊？ 09/06 21:41
17F：推 iceyeman: 每篇都有追 超酷！ 09/06 21:41
18F：推 sam09: 骑士(Kinght)这个字其实指的是某个阶级的贵族，不代表他们 09/06 21:41
19F：推 homesa: 我看完了，推一个 09/06 21:41
20F：推 frostmourne: 很有趣 虽然欧洲以骑士为战斗核心 但是条顿却又是以 09/06 21:41
21F：→ frostmourne: 步兵为主 不过sam09似乎解答了我的疑惑 09/06 21:42
22F：→ sam09: 一定得骑着马，这是中译上的小误会。 09/06 21:42
23F：→ frostmourne: 可能被以往学的误导 因为英法百年战争 法军输给了英 09/06 21:43
24F：→ sam09: 打完才发现我拼错字...是Knight，德文Ritter也是。 09/06 21:43
25F：推 psychoF: 我开始怀疑中国那几十万人到底是怎麽算的了.. 09/06 21:43
26F：→ frostmourne: 国 就单纯以为Knight就都是骑马 09/06 21:43
27F：→ frostmourne: 中国的人数会加上後勤(不作战) 所以看起来会很多 09/06 21:44
28F：→ frostmourne: 但是实际上战场人口顶多占总人数的40%就超多了 09/06 21:44
的确，实际上上战场的人数当然没有这麽多。
古代战争大部分人不过去摇摇旗，搬搬锱种。简单来说，就是打杂的XD
但中国的战争规模的确很早就发展得非常巨大，这是因为编户齐民的关系。
白话的说，政府有办法掌握户口，然後「军书十二卷，卷卷有爷名」把你抓去作战
在西元前262年的长平之战一次便坑杀了三十万人。这个规模中古欧洲很难及的上。
29F：推 jimmy5680: 军人比例即使在二战也只有5%，不要被印象搞混了 09/06 21:46
30F：→ jimmy5680: 所谓全民皆兵绝大部分都是民夫、工人等後勤人员 09/06 21:46
31F：推 chuckni: 中国真的有到百万人等级的战争就隋征高丽和国共内战吧 09/06 21:47
32F：→ jimmy5680: 又，骑士不一定是骑兵，但是骑兵也不一定是骑士喔 09/06 21:47
33F：→ chuckni: 那也是指动员人数，不是实际参战兵员 09/06 21:47
34F：→ jimmy5680: 其实中国古代百万人很容易凑，但是大部分都不是战士 09/06 21:47
35F：推 frostmourne: 目前比较可信的大规模战争 大概就几个 09/06 21:48
36F：→ frostmourne: 秦赵之战 但是目前考据上亦有将後勤算入 09/06 21:49
37F：→ frostmourne: 随征高丽 应该是有 国共内战就不确定 09/06 21:50
38F：推 shintz: 这一串文真的很有趣 09/06 21:50
39F：→ frostmourne: 淝水之战应该也是有列入後勤 09/06 21:51
40F：推 pierre0650: 看完了，认真给推 09/06 21:51
41F：推 Schweetz: 欧洲史百读不腻，推！ 09/06 21:53
42F：推 winiS: 汉萨的压力这麽大喔…? 还是有点难理解为什麽 09/06 21:54
因为汉萨掌握了贸易重要的路线。
中国、印度、中东到欧洲的货物往南经土耳其往威尼斯
往北经俄罗斯，由汉萨中介运往西欧。
汉萨庞大的经济能力让非汉萨的国家经济难以跟他竞争，
一有机会当然是除之为快。
43F：→ frostmourne: 汉萨的影响力"超级无敌大" 09/06 21:54
44F：→ frostmourne: 因为需要的东西几乎都要进口 很难自产 09/06 21:55
45F：→ frostmourne: 货物进出口的路又他X的只有那几条 09/06 21:55
46F：推 teddygoodgoo: 09/06 21:59
47F：推 dg0704: 推这篇，很有趣！ 09/06 22:02
48F：推 allenhere: 看完了认真给推!! 09/06 22:06
49F：推 mydarkfight: 知识文 09/06 22:06
50F：推 gfneo: 专业呀~~~!!! 09/06 22:06
51F：推 ru04hj4: 推 09/06 22:09
52F：推 Rocks5566: 这系列文真好看 09/06 22:10
53F：推 Wangdy: 认真推！ 09/06 22:12
54F：推 stiles: 赞赞 09/06 22:12
55F：推 dodo222kimo: 有推 09/06 22:12
56F：推 azrael1011: 看糟糕历史提到 当时的十字军向导是圣羊 圣鸭子 圣畜 09/06 22:12
57F：→ azrael1011: 很多十字军 就跟着圣动物乱跑迷路了整场战争... 09/06 22:14
58F：推 syric: 推 09/06 22:16
59F：嘘 Everforest: 红明显 是「加里宁格勒」吧，列宁格勒是圣彼得堡， 09/06 22:19
60F：→ Everforest: 条顿有打这麽远? 09/06 22:20
你说的对，不好意思刚刚打错了XD
谢谢提醒~
61F：推 Arctica: 看的好热血 09/06 22:21
62F：推 Everforest: 补推 09/06 22:21
63F：推 mike1212: 感谢 学到好多 09/06 22:35
64F：推 gn00063172: 似乎有一说是古时中国的「万」比较小，所以万来万去 09/06 22:38
65F：→ gn00063172: 没现代人想像的多。但基本上，还是很多 09/06 22:38
这种说法我倒没听说过。很想知道他的推论，
如果有出处的话可以跟我分享吗？我很有兴趣:)
66F：推 a032100: 看完啦 我对这种历史最感兴趣了 09/06 22:40
67F：→ jimmy5680: 据考证，长平之战死的几十万人大半是上党平民... 09/06 22:43
大体上来说，这些人是平民。不过是邯郸的平民为主。
秦赵长平最後一个阶段。举国十五岁以上男子俱赴前线。
里面许多人是因战况激烈而被迫参战，本不是骁勇习兵之卒。说他们是平民也无可厚非。
68F：推 lunaX19: 知识 推！ 09/06 22:44
69F：推 sayuki: 坦能堡复仇 09/06 22:45
70F：推 u8572535: 推专业文 09/06 22:51
71F：推 c7683fh6: 这系列文真的超赞 09/06 22:55
72F：推 ian40: 难怪世纪帝国人口初始设定都那麽低(误 09/06 23:06
这是真的！
以前玩游戏时总是很狐疑，最後发现其实与当时情况真的相距不远XD
73F：推 g21412: 完全不懂为什麽国高中历史没有汉萨同盟的篇章 09/06 23:07
台湾不重视世界史不是一两天的事了。
74F：推 k145: PUSH 09/06 23:10
75F：推 collector: 09/06 23:13
76F：推 elikey: 看完突然想再把全军破敌-中世纪拿出来玩 09/06 23:19
77F：推 SoftCatalyst: 系列文很棒 但好像高中都不教这些 09/06 23:22
78F：推 seazilicy: 看完惹 赞赞 09/06 23:46
79F：推 supreme000: 09/06 23:47
80F：推 jimmy5680: 不是啦，我说的是上党人叛秦被屠，不是说赵军民兵 09/06 23:55
这我真的不知道。长平之始的确是上党无法抵御秦军所以投赵。
至於长平所屠是上党人说法就没听说过了。
长平屠四十万纪载只有史记，除非有考古新出土文献，不然这恐怕只会继续是个谜。
81F：推 m2589637783: 推 09/06 23:57
82F：→ jimmy5680: 毕竟赵国数年内仍能顽强抵抗，四十万恐为虚数 09/06 23:57
这历史上也有许多人怀疑过，比如说朱熹。但如是所说，很难证明。
83F：推 adonisXD: 百夫长 千夫长 万夫长 通常都没有满编 所以有夸大之嫌 09/07 00:05
这是蒙古的制度喔！战国诸国并非用此编制。
84F：推 adifdtd: 认真推 乡民真的卧虎藏龙 09/07 00:05
85F：→ adonisXD: 并不是"万"比较小的问题 某楼不要搞错了 09/07 00:06
86F：推 frank730: 诚心发问 所以长平之战大约有18万打杂人被坑杀了? 09/07 00:34
史书上说是四十万。
另外，战国是一个非常时期，全民皆兵。
一般而言，弱小或体格不佳的用来运输粮草，或者摇旗呐喊助威。
但是，战况紧急时也会当作正规军用。
举个例子，离战国不远的秦末，刘邦、项羽争霸之时。
地痞流氓的刘阿三(刘邦本名季)不大会打仗，常常把军队搞得全军覆没。
然後就冲去韩信那边，把他刚训练的士兵通通要过来。
韩信只好默默的重新徵募新兵，
他还是凭藉着这些新兵打出有名的井陉之战(背水一战就是指此战)。
这些新兵良莠不齐，但还是上了战场。
长平这种动员全国之力的战役打杂的恐怕也是逃不掉上战场的命运。
这时打杂与正规军已经很难分别。
总之，历史记载就是四十万的赵人被坑了。
87F：推 WindSpread: 推，感觉学历史的文笔都很不错 09/07 00:41
88F：→ jimmy5680: 长平之战的参战和死亡人数都是个谜，只能确定很多 09/07 00:42
89F：推 ico1987: 这系列的文章真棒～ 09/07 01:01
※ 编辑: impph (140.112.230.18), 09/07/2014 01:28:35
90F：推 dodododolin: 如果国高中历史这样念有多好！或许我就会念书了！ 09/07 01:59
91F：推 diesai: 系列文长知识! 09/07 02:02
92F：推 Edaw: 推这系列文 历史真的很有趣 09/07 02:18
93F：推 leon04277: 推这篇！ 二楼以为自己不会看书所有人都跟他一样 颇呵 09/07 02:40
94F：推 tyai: 看完了，长知识推 09/07 02:47
95F：推 ceowu: 汉萨同盟是在大航海时代知道的！好怀念！！ 09/07 03:04
96F：推 cnchanel: 八卦板人才济挤 09/07 03:32
97F：推 hacoolman: 推 09/07 08:51
98F：推 SE010: 长知识了 09/07 09:10
99F：推 cloudwolf: 长知识了 谢谢 09/07 09:33
100F：推 nflallenou: 看八卦长知识 09/07 09:33
101F：推 tieferozean: 专业 推 09/07 10:17
102F：推 danie372003: 专业推，感谢分享。 09/07 10:39
103F：推 JoSue: 涨知识推推~ 09/07 11:27
104F：推 freezeshot: 韩信这麽默默的帮刘邦，最後还死的这麽惨 09/07 11:36
105F：推 TARONHSAU: 谢谢分享 09/07 11:57
106F：推 lord1031: 优文推推 楼上有人看不懂书的不怪他 09/07 12:20
107F：→ saltlake: 伯仲叔季 <- 4 09/07 13:02
108F：推 Kenqr: 推 09/07 13:53
109F：→ SweetLee: 有几万人就跟我们上凯达格兰大道的人数一样 是估计的罗 09/07 14:07
110F：推 LIONJAY: 二楼不识字，哭哭 09/07 16:45
111F：嘘 future108: 二楼颇ㄏ 09/07 16:50
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※ 转录者: NoPTT (118.169.1.163), 09/07/2014 18:08:05
112F：→ dennis870927: 这篇有看到XDDD 09/08 08:31
113F：推 mygoing: 有看有推 增知识 09/10 19:19
114F：→ Highflying: 二楼自表 大家都在看只有他看不懂 09/11 11:07
115F：推 huanvdn: 对了，诺夫哥罗德公国非俄国前身。莫斯科公国才是。那时 10/01 20:54
116F：→ huanvdn: 还没出现 10/01 20:54
117F：推 xubwhu: 推好文 12/13 22:49