《三十年律师执业之况味》 一、演讲 1.主持人：李茂生教授：略 2.报告人：顾立雄律师 (1)充实自己的能力 A.早年律师多独立开业，但论者选择加入大事务所，是基於黄茂荣教授的启示。 B.目前律师则以加入大事务所为志愿，此因现行律师市场竞争激烈，与早年寡占市场不同 。但竞争激烈，论者认为才会使律师有思考要进步之空间，即黄茂荣教授所言「撑大自己 的骨架」。这一点，在刑事诉讼法改采交互诘问制之後，就是最明显之现象，因为许多律 师根本没有交互诘问之能力，只会照本宣科，照念答辩状。 C.以诉讼律师要提高能见度之做法，在论者看来就是要有更多的能力，如电气有更多的功 能一样，而使当事人选择律师时，很自然而然就会想到某些律师。这一点就是论者援引黄 茂荣教授所言「撑大骨架」之效果。 (2)从学生时代以来的人生经验 A.论者就读台大法律系时，最出名的同学是陈文茜。而论者也是於大学期间与王美花女士 交往。後来司法官考试一度未通过，只是先去王女士家中提亲，但由於国考未考过，甚至 遭到对方家中的奚落，认为随便找个工作就好，受激励後在当年认为一定要考过律师，在 考试院看榜通过时也相当激动。也在当年顺利与王美花女士结婚，并进入万国法律事务所 。 B.当年如果先考上司法官，或许论者当年就不会进入万国法律事务所，退伍之当下而是会 先去当法官或检察官，然後就去提亲结婚，而有完全不同之人生。（李茂生教授：搞不好 顾律师会当几年法官之後就退下来当律师，像李宗德他们一样。）总之，就是所谓人生规 划，常常都会和自己未来实际上的人生不同。 C.律师在执业上要重视经验，也不要过度相信自己的当事人。简言之，论者指出这就是「 对於人性的体验」，固然会对於眼前的当事人有同理心，但也会质疑其陈述是否只是片面 之词。是以，论者认为一个好的律师是在於可以对於自己的当事人提出各种质疑，继而让 当事人之陈述逐渐没有破绽。而之所以说年轻人不要当法官，论者认为是年轻法官往往无 法体会人生中许多事情相当无奈，也不会去体会某些人并不是像自己一样幸运，年纪轻轻 就能进入司法官训练所。而法官又不被容许有过多的人际关系，但又被给予相当大之权利 ，长期下来自然会养成独断之态度，自己顺遂的人生，对於他人也会有近乎洁癖之要求， 这也是台湾目前法官养成全看考试的结果，十个法官中只有三个会是成功的法官，这一点 可能是基於其家庭、配偶或是个人的个性或是就学时碰到好的老师。是以，法官采取律师 转任之理由就是希望法官有多一点的人生经验。 D.论者认为人类就是因为有理性、信仰，对於美好事物之想像，越是丰富的人生经验，就 能够培养出一个通情达理的人，以此才能够养成一个通情达理的法官。（主持人：李茂生 教授：论者表示我也是有碰过挫折，和某个人不一样。顾立雄律师：对，某位同仁整天说 当年没有工作，但整天到星巴克去喝咖啡。李茂生教授：论者在日本也是有受过很多挫折 ，所以三十七岁才会成为不错的教授。） (3)加入万国法律事务所到出国 A.论者是在1983年加入万国事务所，但当年的司法环境，大家都很清楚，以刑事来说，审 检一体，辩护人如果要传证人，多问几句就会被法官骂，开庭笔录也是乱记，几乎是一开 庭都被是以有罪当前提在论断。因此，辩护律师常常明明认为当事人无辜，但又无法替当 事人在这种司法环境下为有效之辩护，要改革这种状况，也是如同狗吠火车。 B.而在法律系养成当年因为不重视英文，造成当年大学毕业英文能力退步许多，在论者当 年决定出国念书时感觉非常辛苦，甚至苦读到得飞蚊症。而如果结婚之後，要出国会非常 辛苦。只是在出国念书之过程中，因为与外国人一起住，所以英文会话能力迅速提升，当 然过一段时间，要再进步就会呈边际效用递减。 C.论者在外国期间，曾去探讨为何外国人可以享受民主，但为何台湾就不能？当初有一种 说法是东方儒家社会，不适合民主。只是论者在纽约大学期间，体认到人性共同，未必可 以以此当理由。 D.1988年蒋经国过世，开启李登辉时代，最大的意义就是社会力量解放，各界诉求改革。 而在1989年选举中，文联团（对比於过去的军法派）赢得台北律师公会之选举，遭遇冻结 基本法事件遭军法派律师控叛乱罪（不起诉）、清大学生（廖伟程）遭逮捕事件（独台会 事件）。 (4)少年事件处理法之修法 A.论者认为少事法修法时，与李茂生教授熟络起来，也在与谢启大委员之合力下，建构出 台湾第一个专业法院。修法目的是基於少年独立成长之目的，或许现在大家认为理所当然 ，但当年则并非如此。（李茂生教授：当时之少年，和当时的台湾人一样，都不被承认可 以「自我健全成长」，而是要「修正」，这一点可以从解严到解严之後之环境来看出。） B.修改少事法对於论者有很大的影响，之後成立司改会中也是如此，後来在1995年，也将 改革主体从律师公会转移到民间社会团体型态的司改会，而不是以学者方式来游说。当然 立法改革当时最大之缺点，在於立法委员少有法律背景，现在甚至在法制委员会上，法律 背景之人更少。 (5)社运式的司法改革 A.论者与从1989年开始的冲撞体制的同袍目前也常常聚会，或许目前年轻的一辈现在无法 理解，要从当年那样没有审判独立之司法环境进步到今是多麽的不容易。而参与司法改革 也会让论者有吸收新知的动力，也会与其他社运相互声援。 B.论者以前曾经为一个苗栗的巡佐辩护，固然该巡佐自己承认不是一个好的警察，放高利 贷给某一商人，而商人不还钱，被该巡佐派人捆绑毒打，最後该商人则被烧死还丢到水库 弃屍。最初该巡佐之哥哥来请求辩护时，万国不打算接案，只是在该巡佐主张只有要那些 人绑走那个商人讨债，而没有要他们之後杀掉该商人。法院最初是就认为该巡佐在场一起 杀掉该商人，所以都被判死刑。而论者在辩护上则主张该巡佐有不在场证明、没有屍体来 抗辩。而商人的家属通常都是整村上来法院旁听，可以想见给予法院如何之压力。而其他 几位被告的公设辩护人在答辩完之後，很识相地就逃跑，而论者没有先走，所以就被旁听 的民众用雨伞殴打，之後高院也才会设金属监测器（李茂生教授：侦测器没有用。顾立雄 律师：因为是雨伞。）。 C.而在调查局被打的经验是当年在调查局讯问当事人结束後，和当事人聊天时，被调查局 强行叫两位壮汉赶出去，论者认为并不合理，因为明明讯问结束，不能理解为何不能与当 事人谈话。拉扯结果，造成万国同仁之刘律师受伤，而调查局干员马上逃之夭夭。而因为 当事人不想声张，所以之後才去验伤，到第二天才去找法务部廖正豪部长，透过律师公会 之力量施压，认为调查局应该就此执法过当之事件道歉。 (6)民粹与国家暴力：（李茂生教授：法律改革几十年，好不容易逐渐平衡国家暴力，但 法律人似乎无法对抗民粹所生之国家暴力问题，或许顾律师是最近参选所以才有这样的感 觉，但论者早就有此感觉，像是之前的动保民粹事件，王美花都会说请顾律师帮忙，顾律 师在司改会居然说不帮忙。面对这种民粹暴力，要整个制度改革极其困难，最多只有细部 制度之改革，只是民粹问题实在无法解决，但为何顾律师为何会想要在此民粹的天龙国中 还出来要参选？顾律师的妈妈不也劝顾律师不要出来选？顾律师为何会想要出来选举？） 论者认为对抗当权者固然会有成就感，譬如说在调查局被施以暴力就进行抗争，但同样在 法院被民众殴打的事件，论者到现在还是没有办法释怀。而最近论者在民调上也感觉到类 似的问题，实在不清楚如何要如何去应付所谓的「民意」。（李茂生教授：台湾的选举不 是譁众取宠，就是要有背景，这是一种华丽外衣包装下之暴力，顾律师为何要出来选举？ 顾立雄律师：不出来选举又能怎样？所以论者才会出来选举。如人饮水，冷暖自知，或许 这样能够有点改变，因为不出来一定不会有所改变。李茂生教授：如果顾律师知道对抗的 只是沙特所言之想像、唐吉轲德所要对抗的风车，但在对抗之後能够有成长，失败本身并 不是真正的失败，而是会透过这个过程取得经验，这个选举的过程就算败掉，大家也不会 太难过。只是现在唐吉轲德连出去有成长的机会都不允许时。顾立雄律师：这样的唐吉轲 德会一点可能性都没有。李茂生教授：年轻的时候或许还有可能。现在只能退休。顾立雄 律师：当初少事法立法，造成许多法官以处理少年法为己任，这就是一件值得骄傲的事情 不是吗？李茂生教授：当年立法委员愿意给我们三年时间一起修法。顾立雄律师：论者不 认为过去有改变可能，现在会完全没有。李茂生教授：总不能失败前後没有改变，而也许 因为年纪的关系，心中的唐吉轲德风化掉。） 二、提问时间 1.主持人：李茂生教授：大家提问。 2.台大法研所研究生 (1)针对民粹之问题，想请问顾律师对於台北市议会之观察？ (2)三十年来迈向政坛之律师，有哪些是顾律师所敬佩或是不敬佩的？ 3.顾立雄律师 (1)还没有进入市议会，没甚麽观察。主要还是与民进党的市议员接触，一种是服务型的 市议员，另外一种是针对特定议题为关怀的市议员。台北市还是有第二种的市议员，是还 蛮值得钦佩的类型。当然这些市议员多少有初衷不再之感慨。 (2)大致上可以区分美丽岛世代与之後，美丽岛时代律师从政者最多，後来是几乎没有纯 以律师身分从政者，如徐国勇，但其也没有待在法制委员会里面。很难从一个司改的角度 讨论其对於许多议题之关注。因此在後美丽岛时代，可说是越来越没有律师从政。论者认 为这并不是一件好事。而在履历表里面放一个台大法律系，在目前可能不认为会有加分， 只是论者认为还是应该要出来从政（李茂生教授：顾律师是浪漫族）。 4.李茂生教授：法律人一直以来不喜欢当权力的奴仆，直到美丽岛时代，才有许多律师愿 意出来从政要制度改革，如陈水扁就是一个例子。但在这之後，社会环境似乎也不允许法 律人在做类似的事情，最多只能做part-time，不然就是像黄太太委员（尤美女）一样， 一直提法案，提到被其他委员说不顾程序。只是以台湾现在的民粹与媒体通病来说，要改 变一条法律或是当地方政府的首长几乎都很困难，才会被说是律师时代结束，医师时代来 临。但论者不认为这是医师时代来临，应该是权贵的时代。 5.顾立雄律师：尤美女委员现在是许多社运团体要提法案想到的对象。 6.李茂生教授：固然依法行政不是一切，但法律终究还是施政的纲领，如透过法律还是可 以看到社会的许多面向。法律人从政时，因为通才，所以会注重各个面向，但台湾却与其 他各国不同，鄙视法律人，甚至法律人自我轻视，也因此论者才会把心力放在监狱学、少 事法上，修课的人越来越少，连助教都请不起。 7.顾立雄律师：很多人还是会说自己是李门，说受到李茂生教授的感召。 8.某先生：今天是三月14日白色情人节，顾律师有没有要对王美花女士说的话？ 9.顾立雄律师：论者不理解为何要和王美花女士说的话，要在现在说。论者是1983年12月 结婚，是世界人权日。去年结婚30周年时，也被要求去拍30周年婚纱照，虽然选举很忙， 但还是有去拍。论者认为结婚30年，夫妻互相扶持，是人生最幸福的事情。 10.某先生：这听起来很令人感动。顾律师有听过检察官犯法的案件吗？ 11.顾立雄律师：就「破检行动」，只是因为最高法院有判例认为滥权追诉罪，如果没有 被害人，只能够提起告诉而不能自诉，但告诉由检察官审理，因此目前还没有成功之案例 。因此只有许添财所要对於检察官起诉之自诉案，但现在一、二、三审都不受理，希望可 以突破最高法院的该判例。 12.李茂生教授：论者的学生会知道国家法益、社会法益也好，其副法益其实都是个人法 益。如果未来他们有机会成为最高法院法官，或许就会突破此见解。 13.某先生：努力的过程会留下痕迹，有人在选上台北市市长之後当上总统，也有人因为 没选上而当上总统。但在实务工作上，如果案件胶着，论者曾被当事人问说，如果去媒体 爆料会不会比较「快」，但这时候，论者不知道是要跟当事人说就这样，只是多数时候和 当事人说要等司法做出符合人民期待之判决？ 14.顾立雄律师：论者还是认为爆料不是一件对的事情。台湾是在李登辉用一种比较平和 之改革过程，但这也牺牲了转型正义，如许多过去的恐龙法官，在民主化之後还继续担任 法官。而司法系统有很明显的「师承制」，因此观念很容易受过去的法官的影响，虽然在 全国司法改革会议中有所改变，只是这还是少数。不过也有许多法官是受到李茂生教授之 影响，但这也是少数。所以才会有当事人到法院要遇到好的法官，是需要烧香拜佛，多数 当事人一生也只会有一个案子，面对这种法官也只好无奈。 15.李茂生教授：法官学院九月之後会移到士林，师资提升，不受法务部影响，或许新培 养出来之法官会有所改变。像是论者有学生从律师转任法官，每年会有几十个新法官出来 。但检察官这部分养成还是在法务部管辖之下，不愿意松手。 16.某女士 (1)对於年轻人参加社运之想法？ (2)在论者参加社运活动时，各部门经费缩减，因此想请问顾律师对於台湾经济之看法？ 17.某女士：虽然论者相当支持顾律师，但因为不是台北市民不能选举。而顾律师不幸落 选，是否愿意去立法院。 18.某先生：想请问顾律师对於观审制之看法？ 19.某先生：如果台湾目前是民粹所支配之社会，但法律人应该具有沟通能力，如果在要 沟通之前就被贴上黑心法律人之标签时，如当年陈律师在警察局被轻视之事件。那这时候 ，法律人之明天又何在？ 20.顾立雄教授 (1)论者参观过日本的裁判员制度，并不认为素人去谈判案件与从观审制做到陪审制会有 甚麽问题，因为会有国民之责任感。虽然许多日本人是说不想去当观审员。但透过担任观 审或是参审员，或让人民对於司法之看法和法律人比较接近一点。 (2)对於「法律人之明天」是否会被轻视，论者在1983年时，法律人其实更被看轻，中国 目前是公安大於检察官大於法官，如同台湾过去警备总部和检察长相当敬重。 (3)论者目前在脸书上许多文章，许多年轻人都说看不懂，或许这也是选情不振之理由。 而共生音乐节有许多社运团体摆摊，固然让论者感到很温暖，只是多数年轻人对於公共议 题还是持不关心之态度。 (4)台湾经济这件事情，常常会成为法律人之罩门，论者最近是常常被问，所以多少会有 点心得。只是台湾主要之GDP所得还是来自於中国，但年轻人受到GDP之影响很少，房价又 高，所以才会说是没有未来。固然有论者认为要提高国内投资、提升附加价值，只是台湾 要有一个比较大的建设或是制造业来提升台湾之经济相当困难，所以变成透过服务业想要 达到这个目的，总会找到出入。台湾或许还不是一个高度发展之国家，但这时候，论者认 为只能在服务、文创、软体之产业上来创造台湾幸福之未来，而要鼓励年轻人走向国际竞 争，多少都必须要提升自己的能量。 (5)至於是否要去立法院发展，论者当下来说没有看法，起码在现在目标只放在台北市市 长上，没有余力去想其他事情。 22.主持人：李茂生教授：顾律师不会寂寞，应该会有人陪他走到最後。本次选举对於顾 律师也是对於其之人生经验，未来可以看到一个新的顾立雄。看到这样的顾立雄，也希望 各位可以成为如顾立雄一样的律师。 --

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