作者kazukazu22 (卡兹)
看板Christianity
标题[讨论] 梵二後的天主教在地化
时间Mon Jul 13 20:56:45 2026
上一篇是比较抽象的
这一篇来看具体差在哪里
梵蒂冈一直以来都避免跟帝国主义合作
但无法回避的问题是
她终究是跟着帝国主义一起进入殖民地
梵蒂冈第二次大公会议
有一部分在探讨此一问题
天主教不是帝国主义的鹰犬
并没有传播母国文化的理由
因此鼓励各地方教会融入地方文化
梵二会议後
台湾有许多新建教堂开始融入在地文化
最有名的案例应该是
「盐水天主圣神堂」
三位一体长这样：
https://i.imgur.com/zJCvscJ.jpeg
来源：
https://news.ltn.com.tw/amp/news/life/paper/857079
在地化不代表要把三位一体变成汉人的三清
好吧
这就只是文化审美观而已
不一定要联想到道家
那在弥撒中跳传统舞蹈如何
地方教会必须在地化
但实际操作起来
反而容易让祈祷者成为表演者
https://youtu.be/IsYIRvmwNtI
那麽
音乐本土化总不会错吧
就变成黄梅调
https://youtu.be/eNBL-jMvfHc
上面那首歌
如果我们按照原本的礼仪
是非常震撼的一首歌
有如诸天全体大声宣告赞美：
https://youtu.be/34Xi2uw3bAQ
当然
不能只有片面之词
我相信一定有天主教徒觉得改得好
放弃西方色彩
展现在地文化
这件事终究只能由天主教徒来做结论
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1F：→ kazukazu22: 很多人可能听过这个版本 大推： 07/13 21:05
3F：→ kazukazu22: 当然不可否认 也有加入当地元素成功的案例 07/13 21:16
5F：→ speed2: (咳嗽声)这些不三不四的东西..... 07/13 21:39
6F：→ kazukazu22: 所以本地化也引起了很多天主教徒的不适 07/13 21:41
7F：→ kazukazu22: 毕竟好不容易逃离异教背景 07/13 21:41
8F：→ kazukazu22: 结果你的绘画跟音乐却异教化 07/13 21:42
9F：推 Siaukhiam: 咦 你贴的英国民谣Green Sleeves（绿袖子）算是原本的 07/13 22:27
10F：→ Siaukhiam: 礼仪吗 07/13 22:27
11F：→ Siaukhiam: 绿袖子给英国人的感觉不就跟黄梅调之於中国人一样意思 07/13 22:30
12F：→ kazukazu22: 绿柚子的曲 + 拉丁文原文一字不动 07/13 22:31
13F：→ kazukazu22: 下面那个则是英文+打鼓 07/13 22:32
14F：→ kazukazu22: 这两个都成功融合原本的弥撒圣圣圣欢呼颂 07/13 22:33
15F：→ kazukazu22: 黄梅调我个人不行 但如果天主教徒觉得很好听 07/13 22:34
16F：→ kazukazu22: 那当然是最好的 07/13 22:34
17F：推 Siaukhiam: 那个鼓是定音鼓，18世纪就有用在欧洲贵族的弥撒中了 07/13 22:39
19F：→ Siaukhiam: 莫札特写的 07/13 22:39
20F：→ kazukazu22: 好听 国外弥撒领圣体会唱莫札特的道成肉身 07/13 22:41
22F：→ kazukazu22: 你可以看里面的留言 一堆天主教徒在感叹 07/13 22:47
23F：→ kazukazu22: 圣公会保留了这首歌 天主教会却不鼓励使用拉丁文诗歌 07/13 22:48
24F：推 jdcbest: 天主教徒若可以祭祖，那麽天主教徒可以祭妈祖林默娘吗？ 07/13 22:49
25F：→ jdcbest: （在不是把林默娘当神的情况下） 07/13 22:49
26F：推 ptttalker: 莫札特本来就是新教啦 07/13 22:50
27F：推 ptttalker: 本来就是写给新教， 07/13 22:51
28F：→ ptttalker: 巴哈的清唱剧什麽也都是新教的东西 07/13 22:51
29F：→ kazukazu22: 原来莫札特信仰新教啊 因为很多拉丁文弥撒曲是他写的 07/13 22:52
30F：→ ptttalker: jdc你可以参考前一篇，其实梵蒂冈说的和地方教会後来 07/13 22:53
31F：→ ptttalker: 长出来的是不一样的东西 07/13 22:53
32F：推 Siaukhiam: 不是喔 莫札特是天主教（巴赫是路德宗没错） 07/13 22:53
33F：推 ptttalker: 古典音乐历史才400多年，是教改之後的事 07/13 22:54
34F：→ ptttalker: 但韦瓦第是神父 07/13 22:54
35F：→ ptttalker: ㄟ？@@ 我确认一下 07/13 22:55
36F：推 ptttalker: 萨尔兹堡是天主教 07/13 22:56
37F：推 Siaukhiam: 还有以下这段是弥撒在地後在古典音乐圈很红的 07/13 22:57
38F：→ Siaukhiam: 《南美弥撒曲》 07/13 22:57
40F：→ Siaukhiam: 三大男高音之一卡列拉斯有录过唱片 07/13 23:00
42F：→ Siaukhiam: 身为古典音乐迷 在了解礼仪之前 对好几部弥撒曲都 07/13 23:01
43F：→ Siaukhiam: 耳熟能详了哈哈 07/13 23:01
44F：→ ptttalker: 圣体颂是写给The church St. Stephan 07/13 23:04
45F：→ ptttalker: 是一个天主教教会 07/13 23:04
46F：→ kazukazu22: 卡列拉斯诠释的南美弥撒欢呼颂蛮不错的 07/13 23:07
47F：→ ptttalker: 有被教宗封过骑士，这样好像应该算天主教徒 07/13 23:08
48F：→ ptttalker: 虽然後来…..又是其他的故事了 07/13 23:08
49F：→ kazukazu22: 那位女性演唱者很有拉丁风味XD 07/13 23:08
50F：→ kazukazu22: 所以拉丁文弥撒 跟拉丁美洲弥撒 虽然同样是拉丁 07/13 23:09
51F：→ kazukazu22: 但根本是莫札特跟瑞奇马丁的差异 07/13 23:09
52F：推 vectorlog: 我觉得歌曲的部分有经历改变的人会很不习惯，可是对於 07/13 23:39
53F：→ vectorlog: 一接触就是在地化风貌的人来说，其实不会有太大的反应( 07/13 23:39
54F：→ vectorlog: 最多就是好不好听的感觉)，我觉得只要信仰核心没有变， 07/13 23:39
55F：→ vectorlog: 这不是什麽大问题 07/13 23:39
56F：→ kazukazu22: 就是如果你本来主日弥撒唱的是莫札特 07/13 23:44
57F：→ kazukazu22: 梵二後本地化改唱黄梅调 07/13 23:44
58F：→ kazukazu22: 就会… 07/13 23:45
59F：→ kazukazu22: 但如果你原本就使用梵二後的版本 差异就微乎其微 07/13 23:45
60F：→ kazukazu22: 不过不是我要贵古贱今 这两个版本差太多了吧 07/14 00:10
63F：推 Siaukhiam: 你上面贴的拉丁弥撒垂怜曲曲调属於额我略圣咏 07/14 08:13
64F：→ Siaukhiam: Cantus Gregorianus 07/14 08:14
65F：→ Siaukhiam: 音乐学界视为弥撒圣乐的代表 07/14 08:15
66F：→ kazukazu22: 根本是经典名作 07/14 08:40
67F：→ kazukazu22: 我没有任何要贵古贱今之意 但现实上很难有敬拜音乐比 07/14 08:41
68F：→ kazukazu22: 得上这种水准 07/14 08:41
69F：→ kazukazu22: 再补两个让保守派崩溃的在地化： 07/14 15:57
70F：→ kazukazu22: 妈妈咪呀： 07/14 15:58
72F：→ kazukazu22: 度假胜地： 07/14 15:58
74F：推 ptttalker: 虽然我自己是古典音乐派的， 07/14 18:33
75F：→ ptttalker: 但我昨天读了天主教几个决议後有一个体会， 07/14 18:33
76F：→ ptttalker: 如果为了福音的缘故， 07/14 18:33
77F：→ ptttalker: 这些全部通通都丢掉也无所谓。 07/14 18:33
78F：→ kazukazu22: 要适应在地化不是问题 07/14 18:57
79F：→ kazukazu22: 现在保守派抓狂的原因是 不允许他们使用传统拉丁礼仪 07/14 18:58
80F：→ kazukazu22: 或是在罗马弥撒礼仪中间横插一个拜祖先仪式 07/14 18:58
81F：→ kazukazu22: 一方面禁止了真正的传统拉丁礼仪(但瑞奇马丁版的拉丁 07/14 18:59
82F：→ kazukazu22: 弥撒可唷) 07/14 18:59
83F：→ kazukazu22: 一方面让罗马礼仪被各国奇怪传统横插怪异风俗 07/14 19:00
84F：推 jdcbest: 不可能面面俱到，不可能迎合每个人的胃口，因为每个人的 07/14 20:52
85F：→ jdcbest: 意见不同。即便为了福音的缘故而迁就A,然而A可能不因此信 07/14 20:52
86F：→ jdcbest: 主,却可能绊倒了B或致教会分裂。可能顺了姑意就逆了嫂意 07/14 20:52
87F：→ jdcbest: 。所以到头来仍是应寻求神的意思。 07/14 20:52
88F：→ kazukazu22: 这就是为什麽这个人这麽批评他的教宗了： 07/14 20:56
90F：→ kazukazu22: 国外吵的点大概像这样： 07/14 23:10
92F：→ kazukazu22: A：没意义的拉丁弥撒 07/14 23:11
93F：→ kazukazu22: B：瞎眼的人眼里只有黑暗 07/14 23:11
94F：→ kazukazu22: A：是喔 那你懂他们在唱什麽跟祷告三小吗 07/14 23:12
95F：→ kazukazu22: 来源(歌很好听)： 07/14 23:13