作者Glamsight (安稳残忆)
看板C_Chat
标题Re: [讨论]黑白工房(色情抱枕制作商)被iWin了
时间Tue Jan 30 04:16:34 2024
我把回文
#1bjxykzb 提到的影片看完了
https://www.youtube.com/watch?v=EMV_Rq9Yawc
谬误的部分使用维基百科的「谬误列表」做术语
https://w.wiki/8cCL
展翅协会陈时英处长 (14:12--21:50)
14:12--14:40
「很高兴今天可以来这边跟大家来讨论这个子题，
但我先从今天所命题上面的这个名词，我想先做一下澄清；
就是命题上面还是写儿童色情，但我们从来都不认为这是色情。
那当我们谈色情的时候，好像意味着孩子是同意的，或者是它是可以演出来的；
它是一个假的，它是任何人都可以被讨论的，它是被允许的。
但事实上在这个子题上面，当主角是孩子的时候，它从来都没有什麽叫做同意；
它基本上不应该被视为色情。」
这段话使用了「窃取论点」，它直接预设了结论；
孩子是不可以讨论儿童色情，只有同意一个选项，所以不能有儿童色情。
同时，这也是为「诉诸权威」埋下伏笔，因为接下来只有专业人士可以讨论。
14:49--15:00
「虽然在国际间的法律，或者是一些公约上可能还是会用到儿童色情这个语词；
但只是因为他们在创立的时候，这个法的，很早以前就写出来的；
所以他们的名词没有更改。
但是目前，在多年前国际间在谈，用到儿童色情的时候，後面都一定会加了一句
『它实质上面是个儿童被性虐待的影像，或者是内容。』
那我们使用儿童性虐待的影像，或是性剥削的影像的时候，
它比较能够真实的去呈现出来这个问题的严重性。
这个问题的严重性，它不会那麽被轻忽的去看待它。」
宣称某观念或事物起於较早的年代，因此不如现今的好，这是所谓的「诉诸年代」。
而将儿童色情直接等同於儿童性虐待是「偷换概念」；
毕竟若依据这个逻辑，
那麽「小孩子的时间 (こどもの时间)」这种正太性虐待成人大姊姊的作品，
就不是儿童色情了！？
我也怀疑这个是「既定观点用词」，可能它们看儿童色情都是在看性虐待吧？
此外，她的意思是说刑法乾脆就留一条死刑就好了吗？真是令人困惑。
15:24--16:18
「今天谈到扩张到非真人，其实对我来讲，它一向都没有被扩张；
是因为在很早的时候的公约，其实里面就有儿童权利公约的认定协议书里面；
其实就已经提到了；
他们里面就已经是描绘儿童为露骨的性的活动，
或者是说用很猥亵的方式，或者是很淫秽的方式去凸显了一个儿童的性器官；
那以任何形式去呈现，所以其实不只是真人，你用描绘；
所以图画虚拟的，本来就包含在这个里头；
所以它其实，它一直都没有被扩张的概念。
只不过在早期，我们因为觉得真的孩子的影像比较严重，真的孩子受伤这件是比较严重；
所以我们比较多的时候，聚焦在谈的是真的实的儿童伤害这件事；
但它事实上，它一直都是存在的议题。」
这里我原本是想说「诉诸传统」的，但还是查阅了下公约；
不过，没找到她说的，能找到而比较接近的是第 34 条。
https://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?pcode=Y0000062
「第 34 条
缔约国承诺保护儿童免於所有形式之性剥削及性虐待。为此目的，缔约国
应采取包括国内、双边与多边措施，以防止下列情事发生：
（a）引诱或强迫儿童从事非法之性活动；
（b）剥削利用儿童从事卖淫或其他非法之性行为；
（c）剥削利用儿童从事色情表演或作为色情之题材。」
这看起来是指真的找儿童来做模特啊之类的吧？
没搞懂，有人知道的话可以补充一下。
另外，我看完整个公约，很多地方都写得模模糊糊的；
像是内容会写「缔约国应采取所有适当措施...」，怎样算适当？
公约就指导性的玩意吧？可以无限上纲吗？
16:18--17:32
「那我们谈到虚拟的儿童性虐待内容或制品，
或者现在可能用电脑制成的而少性虐待内容来称呼它；
那它可能会包含像是用描绘的方式去呈现，或者是绘图的方式，或者你变造了照片，
或者是你用电脑运算的方式去重新制成另一张影像，或者是用 Deepfake 技术，
或者是你用动画拼贴照片，或者是用文字，
甚至你制成的性剥削的娃娃等等各种的形式去呈现；
可能我们比较常见的，像是在网路上面可以看到的这些图画、动画、漫画，
像刚刚前一场次刘董事长所提到的，
一般的人在网路上面都可以很任意的就找到这些内容；
那当然也包含像是游戏产业当中，也有很多类似的游戏，
它严重到是要在我们受理的经验当中，
它严重到有养成一个儿童你可以对它做任何性的幻想，性的行为，性的事件，
到你可以去强暴这个儿童；
那它轻微的是它可以对这个儿童有性的幻想，性的动作，性挑逗的姿态。
所以包含游戏的产业也是有这些内容，然後有玩偶，一般的玩偶，
用来做性的意图的玩偶，性娃娃。」
就...除了那个拿真实资料去做的，其余好像完全跟现实没有关系...
而且你拿真实的资料去做，不管儿少不儿少，都面临同样的问题吧？
我是不介意说儿少加重啦，但其他的好像没有什麽真实儿少受影响。
17:33--18:05
「甚至我们很常看到恋童癖手册，教导你如何去使用，去接近一个孩子，
然後用真人合成伪造的儿童的性虐待的内容；
它就像是，我们也曾受理过，
他们将一个真的孩子的影像合成在另外一张真实的儿童被性虐待影像上面；
将 A 女孩的影像放在一个真实的儿少被性虐待的影像里面合成起来的影像，
跟将成人的影像重新变造成一个儿童身形的影像。
这些都是我们在检举热线当中很常看到的这些的内容。」
根据公约第 1 条，儿童系指未满十八岁之人。
那麽，一个 19 岁的小妹妹开美图，算是把成年人的影像重新变造成一个未成年吗？
我也是很好奇怎样算是儿童的身形；
澳洲还是哪里，我是记得胸部太贫会被禁止拍 AV，这样会不会诞生另一种歧视呢？
然後，我是看照片分不清楚一个人成不成年的人啦，
不是有个国小偶像团体长的超像成人的吗？
http://attach.setn.com/newsimages/2017/05/10/902842-XXL.jpg
仲村星虹这张可是国小耶！
18:06--18:40
「所以过往我们可能在谈到虚拟的儿童色情的这些内容的时候，
可能都会用静香被偷看洗澡啊，或者是说小新露小鸡鸡这样子的事件，来去陈述它。
我相信很多看过这些内容的人，其实都理解说，
我们在现在要谈的虚拟的，或者是电脑制成的，儿少性剥削内容绝对不止於此。
它所看到的是非常，是更严重，更伤害，
甚至暴力到你觉得已经到了极度猥亵的程度的影像在里头的。」
这里是「诉诸厌恶」搭上「划界谬误」；
首先激起对某事物的恶心、厌恶感，以诱导人们对於没有明确界线的东西就不加以区分。
我可以举个例子，好比被热水烫到会痛而不洗澡，这是使人对水感厌恶而不区分温度。
18:41--19:47
「国内外二十多年来有相关的学者，或者是警政调查，从很多的案件当中就爬梳出来，
他们有几种状况是我们提到说，虽然在这些虚拟或电脑制成影像当中，
它可能不尽然真的有孩子直接有身体上面的伤害；
但是重点不在於这件事情，重点在於这些影像所要呈现出来的暗示跟意涵是什麽，
它跟真实的孩子的情况没有什麽两样。
而这些常常的内容，会被用来做什麽事情，最常见的是用来诱拐小孩；
他们可能在这些接触小孩的过程当中，就提供孩子这些的内容；
告诉孩子说『你看这样子很快乐喔』、『大家都笑得很开心』，
甚至他们现在会用一些孩子很常见、非常喜欢的这些卡通动画；
像是安妮雅或者是说弥豆子，这样子的角色是孩子很喜欢的角色；
但是全然是性的内容，去告诉孩子说『你看你喜欢这些，我们都是玩得很开心』，
他们去合理化了孩子，觉得这个有性的行为是可以的，降低了孩子的敏感度；
甚至他们透过这些影像，教孩子如何去进行性的活动。」
这里就回到最开始，
「孩子是不可以讨论儿童色情，只有同意一个选项，所以不能有儿童色情。」
会降低孩子的敏感度，不就表示要从小开始教导吗？
好比说美国不时有华人因为帮三岁小孩洗澡而被逮捕，就表示三岁开始要教了吧？
(我是记得三岁啦，总之就是很小。我还在给妈妈搓背，他们就要自己来，真苦啊~)
其余的就如推文所说的，任何东西都马可以跟小孩说「这个好玩喔」。
19:48--20:43
「那再者是这些影像它也往往的提供了这些人性幻想、性慾的一些材料，
这些真实的幻想，常常也是他们在用来自慰的一些影像内容。
那也同样的，它也同等的还会扩大了这个儿少性虐待的这个市场，能够持续的维持。
再者它也创造了一个环境氛围，是认为说，孩子可以被视为是一个性的物体，
这种性化儿童的这样子的文化，是被允许的，
似乎它也创造了一个这样子的空间文化。
它也强化了我们在谈到儿童性虐待内容的一些需求，
那同时，这些人也利用了说，他们不是真实的小孩去合理化，他们真实的意图，
甚至是隐藏了他们真实想要伤害孩子的这样子的想法。
其实在很多，不管是从执法业、心理层面或者是很多的学术界，
都有相关的论述出来了。」
So...? 这是思想犯要开始逮捕的意思吗？
然後，扩大市场这点，前一位讲者就说数据上显示开放能减少儿少受害，管制反而增加。
而且依据同样的道理，把性换成暴力啥的，好像都行得通。
我看好莱屋电影产业可以废了。
20:44--21:03
「更不用讲说，近年现代的科技发展，我们也看到了，快速的变迁，
使得像这种 AI 人工智慧生成的内容，有时候很难去辨识出来它到底是不是真的影像。
在我们处理的内容当中，我们有时候真的相当很困难去判别出来说这个是制成的，
还是它是真实的孩子影像受害。」
这个嘛，我是觉得比造成年人再看放不放大量刑就行了，毕竟不是成年人就不受害嘛！
21:04--21:50
「还是要在最後还是要强调一下，当我们在谈的时候，
因为我们生活当中，今天在座的大家，
或许不像我在检举热线，我所看到的量这麽庞大。
但是当我们在谈到虚拟儿少性剥削内容的时候，
它真的绝对不是我们想像中的小新，或者是静香而已。
它是更过的残虐，而也因为它的影像越来越残虐的时候，我们也看到了，
因为它在这些动画的，这些的影像制成的时候，它超越了一些人体能够做到的动作，
似乎也让这种残虐性的影响，其实是越来越巨大的，也是需要被关注的一件议题。
那随着这些科技的发展的应用，我只能说这个问题可能会越来越升级；
那预防是一个很大的挑战，但是我们很高兴台湾在修法的时候；
我们在今年修法的时候，我们重新将这个定义很清楚的写进来的时候，
我相信对於实务的考验是大的，但是它不是，绝对不是没有办法做到的。
它挑战的是我们现行，不管是在出版业，不管在执法单位，不管在行政单位，
不管在教育、社政，我们的教育、宣导、提倡上面，
我们都需要花很大的力量，去让大家理解跟更正视说『它不是色情』、
『它是一个对儿童的虐待的影像』。
即便我们现在看到的，好像是，不是真人，它好像可能是一个画出来的，
它都是一个真实的，对一个孩子有可能的危害，或者是伤害的时候，
我们比较能够改变这些事情；
但我相信在大家的努力之下，这些的执行成果，
是可以找到一个很好跟流畅的处理模式去执行的；
那对於这件事情我其实是抱着是乐观的。」
原来是去年刚修法喔，好日子才正要来咯~~~
--
#1Z8ki_yY Re: [讨论] 二次元ACG文化真的拖累世界经济成长吗?
#1Z9qlfWZ Re: [闲聊] 你们有难以理解的世界观吗？
#1ZQDtwl4 Re: [问题] 为什麽以伊斯兰教为背景的动漫作品这麽少
#1aD_SHbl Re: [闲聊] 为什麽少子化的对策是政府管制结婚？
#1Z8o--hn [来自深渊] 新时代的小黑价值货币支付
#1ajDAmTW Re: [问题] 为啥不少异世界作品都喜欢搞经济？
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.164.138.126 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/C_Chat/M.1706559398.A.AC6.html
1F：推 wild2012: 太长 END 所以 重点是什麽?01/30 04:23
去年修法，现在才要开始。
相关团体觉得写得很清楚，很好，现在开始要朝全面完整执行走。
好日子要来了。
※ 编辑: Glamsight (1.164.138.126 台湾), 01/30/2024 04:27:31
2F：→ wild2012: 那PTT 484 要关站了?01/30 04:29
就...滚去用 IPFS 的论坛吧？
※ 编辑: Glamsight (1.164.138.126 台湾), 01/30/2024 04:34:33
3F：推 Ericz7000: 结论是现在二次元的也要被抓就是了？01/30 05:03
根据她的说法是以前公约就禁止，
但我们台湾现在才开始实施抓人；
虽我没在公约里找到她说虚拟也算伤害的条文。
※ 编辑: Glamsight (1.164.138.126 台湾), 01/30/2024 05:11:42
4F：推 rockmanx52: 公约印象中是没有「明文规定」 但各国还有联合国的施 01/30 05:17
5F：→ rockmanx52: 行细则都有把虚拟包进去的规定 01/30 05:18
原来是这样啊 @.@
6F：→ rockmanx52: 前几年美国、奥地利跟日本就有对这部份提抗议 01/30 05:18
7F：→ rockmanx52: 但联合国理所当然当没听到 01/30 05:19
你说的这个我有印象，好几年前的事了。
8F：推 shimo: 要提释宪吗 01/30 05:36
现在已经没有释宪了吧？改走宪法法庭了。
9F：→ shimo: 死刑犯都能提释宪要求废死了 01/30 05:36
10F：→ shimo: 二次创作是否违反儿少法…能释宪吗 01/30 05:37
11F：推 ayubabbit: 是说我一直很好奇 有没有地方的判定是 01/30 05:56
12F：→ ayubabbit: 就算18岁 但是长得像是小孩也算儿童的设定 01/30 05:56
13F：→ ayubabbit: 那种本作登场角色均以成年的告知到底有没有用 01/30 05:57
14F：推 attacksoil: 把这烂演讲逐字打出来干嘛 让版友进去YT笑笑不是很好 01/30 06:28
15F：推 hami831904: 没用啊，前几篇不是有贴未来数位的判例 01/30 07:14
16F：推 hcym9: 不是去年才修法，好几年前法条就将”图画”列入管制 01/30 07:56
17F：→ hcym9: 版上之前有人贴的判例，都是超过两年以前的事 01/30 07:57
我想讲者的意思是修法後让标准足够明确，得以更彻底执行。
18F：→ kusotoripeko: 以前就讨论过，台湾就只是以前懒得抓 01/30 08:13
19F：→ kusotoripeko: 有一些灾难性的恶法，也只是闲置几十年，没废除 01/30 08:14
20F：→ kusotoripeko: 一旦认真执行，好日子要来罗 01/30 08:14
21F：→ aulaulrul4: 之前是没要用，但是一堆人去自导自演也只能警告了 01/30 08:14
22F：推 mkcg5825: 关站预备 01/30 08:20
23F：嘘 leo125160909: 你在这边讲道理没用，去跟他讲啊 01/30 08:22
24F：推 rick917: 结论：她认为二次元图像和创作会造成真实的儿童性虐待。 01/30 08:27
25F：→ rick917: 并且认为动画人物可以用来诱拐小孩子去达成性犯罪的目的 01/30 08:32
Y
26F：推 Pep5iC05893: 法律通过三天後没人抗议就成为永世定理是基本常识吧 01/30 08:43
27F：推 AdmiralAdudu: 推这篇 01/30 09:04
28F：推 SpiceKey: 可悲垃圾协会 混吃等死也不要偏偏没事找事 真他妈想把 01/30 09:12
29F：→ SpiceKey: 台湾中共化 襙他妈的 01/30 09:12
30F：→ Reranx: >attacksoil，文字更容易让人快速阅读取得资讯，而且本文 01/30 09:14
31F：推 zsa123: ay说的美国就是这样 美国认为你是就是 合法的一样啦 01/30 09:15
32F：→ zsa123: 之前也有留学生在美国看合法萝的A片(日本成人演)的被驱逐 01/30 09:15
33F：→ Reranx: 也对每一段落提出看法，笑笑後能增进讨论与解决问题吗? 01/30 09:15
34F：推 sliverexile: 文字稿很好啊 一下就读完了 谁想花两分钟以上看废话 01/30 09:48
35F：→ sliverexile: 影片 01/30 09:48
36F：推 jeeyi345: 逻辑经不起推敲 但他不需要讲逻辑 01/30 09:57
可拨
37F：→ yellowhow: 欧美那些正义就是这样玩的勒，不讲证据不鸟逻辑 01/30 10:05
38F：→ yellowhow: 总之你有罪，不配合就闹你吵你抹黑你 01/30 10:06
39F：推 samkiller200: 有权无责的白痴单位 他们说是就得删 你要辩驳去走 01/30 10:11
40F：→ samkiller200: 程序浪费半年一年吧 那以後所有人都会怕麻烦 那些 01/30 10:11
41F：→ samkiller200: 东西自然就消失了 然後他们就会找下一个主题 可能 01/30 10:11
42F：→ samkiller200: 是暴力类的来砍 然後少年漫大概就都没了 这样下去 01/30 10:11
43F：→ samkiller200: 社会就更和谐了 蒸蚌 01/30 10:11
44F：推 jeeyi345: 当然不会更和谐 大概犯罪更多然後不报 01/30 10:13
45F：推 rockmanx52: 现在状况就跟任天堂一样啊 基本上是等人检举才处理 01/30 10:26
46F：→ rockmanx52: 但就是有人白目到要搞到他们拳头硬起来主动出击 01/30 10:27
不一样吧？现在这个是容易变成口袋罪，人家哪天想整你的时候来整你。
47F：→ Jameshunter: 这几年一堆狗屎鸟单位 诈骗 暴力 毒品反而变更多惹 01/30 11:34
48F：推 w1000: 推，好详细的整理，太猛了 01/30 12:16
※ 编辑: Glamsight (1.164.138.126 台湾), 01/30/2024 12:54:40
49F：推 CareCynthia: 推一条条论破 01/31 20:01