作者balien99 (d2翔x智77)
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標題Re: [新聞] 蘇紫雲：留置作戰，須符武裝衝突法
時間Wed Aug 19 20:11:05 2026
※ 引述《jobli (索托菲仁)》之銘言：
: 有些人講來講去都沒什麼軍事
: 來回就是中國好壞壞、解放軍不會守放、內戰沒有國際法
: 連香港大火都能拿出來嘴，所以，幹完中國後，發洩完了，然後呢？
: 以前中國作戰思想是
: 最好不死人、儘量少死人、要死死軍人
這是什麼聖母心態，講得好莊嚴好慈悲！ 我還以為你是解放軍代言人一樣出家人為懷喔
臥操看到這段真的是會笑出來
士官長的問題就是最愛講一堆軍事專有名詞有些是真的不過你也只是在講皮毛，很愛加入
自己的亂解 最好不死人？到底是怎麼通靈出來的？
三非作戰講的是：非接觸、非線式、非對稱
非接觸的意思是：我最好在你打不到我的地方先把你炸爛。不是在這邊幫敵國聖母發聖光
大家不要死喔要死盡量是軍人喔 幹不是軍事版我都以為你是來傳教的
奪制三權講的是搶：制信息權、制空權、制海權。看不到、飛不了、船出不來。
也不是什麼慈善事業
至於震懾、癱瘓、迅速制勝更妙
人家講的是：
不用笨笨地把每個士兵殺光，直接炸你的指揮所、通信、雷達、機場、後勤節點，讓整套
作戰體系癱掉
這叫提高殺傷效率、降低己方傷亡、快速摧毀對方戰力 追求是要死就死台灣人啊大哥
結果被你翻譯成：中國以前希望最好不要死人？再問一次你是那邊跑出來通靈的？
照這邏輯，美軍用JDAM精準炸指揮所也是愛與和平了
現代軍隊追求精準打擊、非接觸作戰，本來就有一個很現實的目的少死自己人，用更小
代價讓對方更快失去戰鬥能力
幾個解放軍軍語剪貼在一起，再自己補一句「最好不死人」，不能就變成中國作戰
doctrine？在這邊念軍事大悲咒喔？
: 三非作戰、奪制三權、震摄癱瘓、迅速制勝
: 但不會信的人不會信，就接著罵OK
: 爽完回到軍事板本體
: 沒人在講留置作戰有問題，事實上留置作戰國軍研究很久了
: 這次會弄到大家在說，是因為偽裝成民人
: 也不要說什麼最後全面出擊有著裝，有貼國旗
: 前面放無人機、指揮所、進出都是全便服
: 可以作不代表要拿來到處宣傳好像多了不起
: 留置作戰=/=偽裝民人
: 不要說什麼古代的事就說近年的
: 留置作戰只是抵抗作戰的一環而已，烏克蘭也不是只有留置作戰
: 2014 年克里米亞事件後美國和北約研究發展抵抗作戰概念ROC
: ROC=地下核心+輔助網絡+戰鬥武力+公眾
: 烏克蘭2021年才有全國抵抗基礎法
: 又把抵抗區分為國土防衛、抵抗運動與人民抵抗整備
: 也就是後來有人很愛說的國土防衛軍+國土社區志願軍
: 這個台灣沒有，就跳過不說了，但可以看的出政府想按烏克蘭玩法搞
: 現在的韌性OO就是抄抵抗作戰的
: 留置作戰就是ROC中的戰鬥武力
: 原始是美軍會派人進去協助建立抵抗武力
: (海龍前身成功隊和政治作戰連就搞這個)
: 但現在台灣是用特戰海陸代替訓練民人
: 特戰營任務
: (2)全面作戰階段任務：
: A、以一個特戰連搭配一個航空旅編成空中突擊特遣隊，遂行空中突擊作戰任務，餘特戰
: 分遣隊編組方式，配屬
: 各聯兵旅遂行決勝任務。
: B、依令執行反空(機)降、反擊作戰及縱深地區戰鬥任務。
: C、在敵佔領區實施留置作戰，伺機運用民力遲滯、消耗敵軍。
: 理論上來說，國軍也是想結合民力去對抗中國
: 但實際演練還是以軍隊為主
: 戰時會不會、有多少人會跳出來協助國軍作戰？
: 現在國軍備戰部署>戰力防護及保存>聯合反登陸>縱深防禦及持久作戰
: 以前到反登陸就END，現在主打縱深防禦及持久作戰
: 但會打到持久作戰出現解放區了國軍主力幾乎就沒了，要用什麼持久？
: 去年打到南崁好市多
: https://files.catbox.moe/3c40wr.png
: 等於機場港口都開放了
: 再來現在國軍從守備三明治又回到打擊旅前推了
: 應急作戰階段時打擊旅就前推，營的監偵排和排充戰鬥前哨就去海岸掩護動員
: 等守備旅動員完才回營上
: 這時營在海岸後10KM戰力飽存
: 等全面作戰階段時聯合兵種營依令進入待機位置解放軍到岸邊2,3公里時
: 就整個壓上去打
: 以這種戰法，會被打到好市多，你覺得打擊旅還剩多少人和車？
: 最後想說的也是軍事問題
: 1.你穿便服好處就是可以偽裝，沒有其他好處，可以作不能說
: 2.最後全面攻擊時又說全裝加國旗了還要不要穿便服，看個人認為啦
: 3.全國地面部隊戰力NO1的打擊旅都柀打沒了，幾個特戰班能發揮什麼效果
: 個人存疑，但可能比沒有好
: 我從頭到尾沒有反對過留置作戰，只是對一直宣傳要去識別化有意見
: 然後回到ROC
: 台灣政府有沒有種直接推全民抵抗法？
: 還是半套，我直接宣布採用去識別化，大家就被全民抵抗
你這篇最大問題不是反對留置作戰，是你自己搬ROC出來嘴自以為專業？
騙騙外行仔而已啊，結果根本沒照ROC的邏輯講啊 臥操
ROC白話就是
正規軍如果被打殘、部分國土被占領，還是要有一套地下網絡、民間支援、留置人員跟武
裝力量繼續撐
所以你一直問：打擊旅都快沒了，幾個特戰班能幹嘛？
這句其實超好笑。
就是因為打擊旅可能被打殘，才需要ROC啊腦子有在用？
不然聯兵旅都好好的、戰線完整、補給正常，還搞什麼敵後留置？直接正規軍打就好了
而且ROC也不是叫幾個特戰班去跟解放軍機步營正面換血。
他們能做的是：
情報
聯絡
目標確認
維持地下網絡
協助抵抗力量
逼占領軍分兵警戒
你拿幾個人能打死多少解放軍來反嘴ROC，本身就根本理解錯誤
再來，便服這點可以討論。
如果是穿便服假裝平民，靠平民身分接近敵軍再開火，那當然有國際法問題
但如果是：低可視度潛伏 → 任務啟動 → 恢復戰鬥員識別 → 再作戰
那爭點就是「識別時機要不要更清楚」，不是直接把整套留置作戰講成便衣游擊隊
所以你的腦迴路根本在打臉自己：嘴上講ROC，腦袋還停在正規軍會戰。
一邊說ROC 是正規軍打不下去後的抵抗體系
一邊又說正規軍都快沒了，ROC還有什麼用？ 是在公山小啦
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※ 編輯: balien99 (114.27.200.127 臺灣), 08/19/2026 20:19:06
2F：→ jobli : 國防部情報次長室情研中心副主任孫秉中以「解放軍武 08/19 20:19
3F：→ jobli : 力攻台」議題發表演講。 08/19 20:19
看名字我就已經知道是陸軍醬缸出品了
4F：→ jinkela1 : ...戰果又不是殺傷多少台灣人叫戰果 是統一台灣為 08/19 20:20
※ 編輯: balien99 (114.27.200.127 臺灣), 08/19/2026 20:21:29
5F：→ jinkela1 : 一省或特區後 能好好和平治理台灣才叫戰果 08/19 20:21
6F：→ jinkela1 : 多殺台灣人造仇恨 不是戰果 08/19 20:21
7F：→ jinkela1 : 把別人講多嗜血覺得一廂情願 他們不是要殺 是要台灣 08/19 20:21
8F：→ jinkela1 : 投降變香港 08/19 20:22
9F：→ jinkela1 : 或另一方式想 友善對待台灣 才可能讓日韓東協等選擇 08/19 20:23
10F：→ jinkela1 : 不配合美國為主的後續制裁 打仗不是打完打死人就好 08/19 20:23
11F：→ jinkela1 : 耶 是要能收穫果實才叫成功 08/19 20:23
12F：推 rinkai : 普丁：我也這麼認為 08/19 20:25
13F：推 poikz : 那個 要友善對待台灣 不對台使用武力會不會是更合理 08/19 20:25
14F：→ poikz : 的做法? 08/19 20:25
15F：→ poikz : 你不能一邊喊不放棄使用武力 一邊說我要善待台灣人 08/19 20:26
16F：推 rinkai : 歷史是一個很簡單的借鑑，只是有人在祈禱敵人的仁慈 08/19 20:32
17F：推 jobli : 另外你要不要先看清楚內文再說 08/19 20:39
18F：推 poikz : 中國此前喊『寧失千軍，不失寸土』 請問嗜血的是..? 08/19 20:42
19F：推 jobli : 另外臺灣現在就是想學抵抗作戰，但又不敢全套... 08/19 20:44
學點皮毛就在賣弄，講軍事專有名詞然後不懂軍事專業在哪裡沒學全套的是你
20F：推 whitertiger : 對面在喊留島不留人的時候，怎麼沒看過4樓出來反駁 08/19 21:00
21F：→ whitertiger : ，而且我怎麼沒看過小學生友善對待台灣過 ? 08/19 21:00
※ 編輯: balien99 (114.27.200.127 臺灣), 08/19/2026 21:02:31
22F：推 whitertiger : 會覺得共產黨嗜血，也是他們自己造成這個印象的 08/19 21:02
23F：推 whitertiger : 講中國壞話搞不好等等有人會不開心，開始貼AI圖 08/19 21:05
24F：推 poikz : jinkela1: 把別人講多嗜血覺得一廂情願 08/19 21:08
25F：→ poikz : 現在已經不是能把侵略者當壞人看待的年代囉 08/19 21:08
26F：→ poikz : 嗯嗯~ 我只想問變香港後 去書店買書會不會違反國安 08/19 21:08
27F：→ poikz : 法 還是說要穿件『我只是去書店買書』標語的T恤 08/19 21:08
28F：→ poikz : 比較好? 08/19 21:08
29F：推 whitertiger : 有些人的意思是不能講中國壞話 08/19 21:10
30F：→ whitertiger : 因為講中國壞話這些人會不開心，儘管這些壞話是事實 08/19 21:11
31F：推 zball : 遠的：共產黨鎮壓西藏新疆 08/19 21:19
32F：→ zball : 近的：解放軍血洗8964天安門 08/19 21:19
33F：→ zball : 最近的：香港五十年不變冒出的國安法 08/19 21:19
34F：→ zball : 共產黨會善待台灣？？共產黨還有信用？？ 為啥有些 08/19 21:19
35F：→ zball : 人還能幫共產黨發言說中共會善待台灣？ 這是真的有 08/19 21:19
36F：→ zball : 事實根據還是單純當共產黨傳聲筒？WTF 08/19 21:19
37F：推 whitertiger : 比較像是幫共產黨洗白，大概是覺得台灣人好騙吧 08/19 21:25
38F：推 iwinlottery : 應該是不挑釁不提到大陸就罵爆的都是中共同路人吧 08/19 21:36
39F：推 whitertiger : jinkela1 : 把別人 (共產黨) 講多嗜血覺得一廂情 08/19 21:39
40F：→ whitertiger : 願 ，這句話不像挑釁，比較像顛倒是非吧，既然他 08/19 21:39
41F：→ whitertiger : 顛倒是非，那為啥別人不能糾正 ? 08/19 21:39
42F：→ whitertiger : 不如說批評共匪的那些話，哪個是假的，為啥不能說 ? 08/19 21:40
43F：推 whitertiger : 樓上這麼公正想當公道伯，看到有人貼AI圖疑似造謠暗 08/19 21:43
44F：→ whitertiger : 示，台灣戰時會隨機在路上抓女性去當兵，想必也會批 08/19 21:43
45F：→ whitertiger : 評對吧 08/19 21:43
46F：推 ARCHER2234 : 但是啊，鼓吹不要抵抗要投降和沒說中國不好是兩回 08/19 21:44
47F：→ ARCHER2234 : 事呢，嘻嘻，露餡囉 08/19 21:44
48F：→ ARCHER2234 : 在這裡的發言過什麼可都是有跡可循啊XD 08/19 21:45
49F：推 poikz : j跟O在推文的大作 不都是在美化侵略者的形象嗎 08/19 21:47
50F：→ poikz : 每次都『侵略你是要你過上好日子』的說法 08/19 21:48
51F：→ poikz : 只差沒講明年要發台灣人每人一萬台幣的 是共產黨政 08/19 21:48
52F：→ poikz : 府咧 什麼肖威都敢講 08/19 21:48
53F：推 ariadne : 去看看比較少提的鎮反運動吧 全稱是鎮壓反革命 對 08/19 21:49
54F：→ ariadne : 象就是曾經站在對方陣營的中共協助者 簡而言之就是 08/19 21:49
55F：→ ariadne : 曾經的中華民國的軍公教 因為中共科學化管理是有屠 08/19 21:49
56F：→ ariadne : 殺指標的 基本是5% 沒到指標會有不良後果所以各地 08/19 21:49
57F：→ ariadne : 只有超額完成 沒有不達標的選項 但又不是每個地方 08/19 21:49
58F：→ ariadne : 都有那麼多國民黨、軍公教成員 最後只好從反革命者 08/19 21:49
59F：→ ariadne : 擴展到不積極支持者 沒罵共產黨但也沒支持過共產黨 08/19 21:49
60F：→ ariadne : 也能被入罪 現在香港只進行到抓對抗者 之後就會演 08/19 21:49
61F：→ ariadne : 進到連不支持都抓 這就是共產黨套路 台灣也會比照 08/19 21:49
62F：推 jobli : 不是老一套講一大堆軍事沒有，總而言之就是要說中 08/19 21:57
63F：推 xul327 : 投降跪舔派的論點就是台灣是中國一部份 台灣不投降 08/19 21:59
64F：→ xul327 : 就是會被中國侵略的統派思想。完全沒在意國內目前最 08/19 21:59
65F：推 jobli : 中國很可怕，中國很邪惡，所以嘛，中國好可怕，中國 08/19 22:00
66F：→ jobli : 好邪惡，那請問國家做了什麼？國軍做了什麼？沒有人 08/19 22:00
67F：→ jobli : 要討論嗎？衹要一直講中國可怕中國好邪惡，然後呢？ 08/19 22:00
68F：→ jobli : 沒有了你們能夠講出什麼？講來講去就是中國好可怕， 08/19 22:00
69F：→ jobli : 中國好邪惡，還有其他的嗎？拜託講點軍事的嘛。講一 08/19 22:00
70F：→ jobli : 點軍事的嘛，講一些大家不知道的嘛。 08/19 22:00
要講軍事你也不專業啊，敵國就解放軍還要別人別邪化中國！ 你講的解放軍大悲咒才是
大家不知道的吧
71F：→ xul327 : 多的聲音是維持現狀。一人三化不化表你有三個聲音 08/19 22:01
72F：→ jobli : 這邊不是軍事版嗎？在軍事版每天衹能講中國好可怕， 08/19 22:01
73F：→ jobli : 中國好邪惡，中國解放軍就是爛。就是殘暴就是屠殺其 08/19 22:01
74F：→ jobli : 他的人講一些軍事的嘛，哦，沒有了 08/19 22:01
不是中國好邪惡，不然中國是國軍好捧油嗎？敵我不分的混蛋不少一點軍人的榮耀都沒有
75F：推 poikz : jinkela1: 能好好和平治理台灣才叫戰果 08/19 22:01
76F：→ poikz : 講得像台灣人沒有能力自治 非要共產黨來一樣 08/19 22:01
77F：→ poikz : 共產黨治理社會有方的話 就不會每年維穩費高於軍費 08/19 22:01
78F：→ poikz : 了啦 還是說 有人是憧憬這種高壓治理模式!? 08/19 22:02
79F：推 whitertiger : 所以有人的意思是，軍事版不能討論敵人的狀況就對了 08/19 22:02
80F：→ whitertiger : 還是軍事版的版規有禁止討論中國的武統跟認知戰等國 08/19 22:03
81F：→ whitertiger : 安威脅 ? 08/19 22:03
※ 編輯: balien99 (114.27.200.127 臺灣), 08/19/2026 22:05:57
82F：推 ariadne : 心防不是最基本的嗎？放棄抵抗懷有對方不會這麼壞 08/19 22:09
83F：→ ariadne : 吧想法不是該最先消滅的嗎？沒這點先決講什麼軍事 08/19 22:09
84F：→ ariadne : 過去國軍慘敗就是輸在宣傳戰 有再多的軍武裝備還不 08/19 22:09
85F：→ ariadne : 是被小米加步槍趕到台灣龜著 台灣這部分準備好了嗎 08/19 22:09
86F：→ ariadne : ？沒有的話加強這方面不就是基本該做的 別好高騖遠 08/19 22:09
87F：推 q2825842 : 記得上次他還哭喊為何有人要diss中國 08/19 22:11
88F：→ q2825842 : 結果是他自己在瞎扯被打臉 08/19 22:12
89F：推 poikz : 我只能跟某人講 推文是有人先美化侵略者的 08/19 22:15
90F：→ poikz : 不要眼睛只會選擇性閱讀 只看到在講中國壞壞的句子 08/19 22:15
91F：→ poikz : 那我反過來問 有人美化、淡化侵略者的意圖和行為 08/19 22:16
92F：→ poikz : 如果這還不能反駁 那又何必問"這個國家做了什麼" 08/19 22:16
93F：→ poikz : 、"國軍做了什麼" 這不就多此一問嗎 08/19 22:16
94F：→ poikz : 人家侵略者可是乖寶寶呢 是會守法守規矩 是要來和平 08/19 22:16
95F：→ poikz : 治理台灣 是要帶來幸福快樂的 08/19 22:17
96F：→ poikz : 以此為前提 這個國家該什麼也不做 國軍也是 08/19 22:18
97F：→ q2825842 : 況且今天要侵略台灣的是罄竹難書的極權中國 08/19 22:44
98F：推 zball : 最一開始看j大在噴國軍還以為他是恨鐵不成鋼 後來看 08/19 22:44
99F：→ zball : 他推文越來越歪還會跑去酸烏克蘭就知道他不是啥善類 08/19 22:44
100F：→ zball : 真的就事論事談談台灣演習不精實啥的也就算了 談啥 08/19 22:44
101F：→ zball : 留置作戰是害台灣被屠島？？ 這好意思說是就事論事 08/19 22:45
102F：→ zball : 談軍事喔 現在把這類人言論當反覘就好 當他們對某事 08/19 22:45
103F：→ zball : 上竄下跳且甚至跟親中媒體言論立場接近相符時 某種 08/19 22:45
104F：→ zball : 程度上代表有可能就是中國方不想看到台灣人去作的事 08/19 22:45
105F：→ q2825842 : 而不是有制衡、透明、講求比例原則和合理性的國家 08/19 22:45
106F：→ q2825842 : 結果別人只是提到這點，在他眼中就變成說中國壞話 08/19 22:46
107F：→ q2825842 : 他那邏輯完全就在搞笑 08/19 22:47
108F：→ jobli : 講到最後還是沒有軍事講來講去還是醜化中國那一套 08/19 23:01
109F：→ jobli : 醜化完軍事哪時要講 08/19 23:01
110F：→ jobli : 還是其實完全不懂 08/19 23:01
111F：推 ARCHER2234 : 說幾句術語就自認很懂啊，原來如此，官不大但是打官 08/19 23:07
112F：→ ARCHER2234 : 腔學的很好 08/19 23:07
113F：推 whitertiger : 所以有人在軍事版顛倒是非美化中國進行認知作戰的時 08/19 23:07
114F：→ whitertiger : 候，不能去反駁 ? 當這裡是隔壁 ? 08/19 23:07
115F：→ whitertiger : 在說這裡誰醜化中國 ? 講出事實算醜化 ? 08/19 23:08
116F：→ q2825842 : 他就拿同一套破爛邏輯在循環跳針 08/19 23:08
117F：推 whitertiger : 開口閉口講別人不談軍事，好像忘了以前怎麼鷹陽怪氣 08/19 23:10
118F：→ whitertiger : 的時候也不談軍事 08/19 23:10
119F：推 pain0 : 打臉打得好響喔，這樣教主的面子沒地方擺你該當何 08/19 23:23
120F：→ pain0 : 罪 08/19 23:23
121F：推 rinkai : jobli很喜歡說別人沒看內文，但自己也沒在看 08/19 23:42
122F：推 ctes940008 : 蠻好奇的，他看到潘總士官長敢上去嗆他嗎？ 08/20 01:13
123F：→ ctes940008 : 聽說前幾次教召潘總有被抽到喔。 08/20 01:13
124F：推 ppt123 : 推這篇。從不否認job有時點出國軍後勤後備動員等缺 08/20 06:14
125F：→ ppt123 : 點蠻有參考價值。但job歷來行文，持平觀之-從政戰角 08/20 06:16
126F：→ cr5 : 敵人可以不仁不義，但自己就是當宋襄公 XD 08/20 06:17
127F：→ ppt123 : 度-也算軍事-對共軍心性與作風的認識整個偏掉不自知 08/20 06:17
128F：→ ppt123 : （我們又沒說國軍不該精進、又沒「只在說」共軍壞） 08/20 06:19
129F：→ ppt123 : 是job先暗示國軍戰時會老鄉開門（劫掠民眾），等我 08/20 06:21
130F：→ ppt123 : 們援引史實提供另套論述：會要老鄉開門的是共軍吧？ 08/20 06:24
131F：→ ppt123 : 言下之意常常塑造共軍心善不太會害百姓的job面對史 08/20 06:26
132F：→ ppt123 : 實反駁就改口說你們只會說共軍壞壞。被job邏輯打敗 08/20 06:27
133F：→ ppt123 : job常嗆要反駁他就拿事實-現在拿史實反駁他（塑造共 08/20 06:36
134F：→ ppt123 : 軍對民眾心善）的謬誤-job改說你們只會說共軍壞（的 08/20 06:38
135F：→ ppt123 : 事實耶！）以事實駁斥謬誤，被job不屑成只會說事實 08/20 06:40
136F：推 Fallot : 推 08/20 06:55
137F：→ ppt123 : 拿事實以共勉極少數幼稚到被鬼牽走敵我不分的人士： 08/20 07:03
138F：→ ppt123 : 嚷嚷打不過然後自以為聰明而1949投共的國軍職軍，後 08/20 07:05
139F：→ ppt123 : 來在鎮反運動裡怎麼被共匪殺的？敵情教育學到屁股？ 08/20 07:07
140F：推 pttabs : 原來是 士官長嗎？ XD 08/20 08:11
141F：推 whitertiger : 會酸烏克蘭的大概能分成三種，獨裁粉、俄粉、親中投 08/20 09:23
142F：→ whitertiger : 降派，jobli是哪種就不知道了，看起來應該是像第三 08/20 09:23
143F：→ whitertiger : 種 08/20 09:23
144F：推 yamakazi : 這邊真的有人軍事專業？大家都是業餘幹嘛菜雞互啄？ 08/20 09:38
145F：→ yamakazi : 有人是軍人或軍事智庫研究機構就職嗎？ 08/20 09:38
146F：→ yamakazi : 士官長應該算專業了，其他人是軍人還是軍事智庫研究 08/20 09:39
147F：→ yamakazi : 機構出身？ 08/20 09:39
148F：推 whitertiger : 樓上是說除了jobli，其他人都是業餘不能討論軍事？ 08/20 09:48
149F：推 ARCHER2234 : 嗯，這麼說經濟應該經濟部長比你專業，政治總統最專 08/20 09:48
150F：→ ARCHER2234 : 業，以後別在八卦版噴東噴西阿 08/20 09:48
151F：→ ARCHER2234 : 嘻嘻 08/20 09:49
152F：→ iterator : 印象中 jobli 是戰車連連長吧? 08/20 11:11
153F：推 q2825842 : 某j就拿那套邏輯在鬼打牆一樣循環跳針，完全跟某樓 08/20 11:14
154F：→ q2825842 : 形容的一樣。他大概以為那套破邏輯是無懈可擊 08/20 11:15
155F：推 davxyz : 中國/共匪確實很壞,但一直講他壞不能幫助我們打贏他 08/20 11:46
156F：→ whitertiger : 確實，但有人試圖顛倒是非進行認知作戰，總能反駁吧 08/20 11:47
157F：→ q2825842 : 連中國的劣跡都不知道也不敢提的，更別想打贏中國 08/20 12:25
158F：→ q2825842 : 就別在他那套邏輯打轉，裡面一堆漏洞 08/20 12:26
159F：→ q2825842 : 他只是拿那套來跳針用，實際上讓自己更像笑話 08/20 12:29
160F：→ saylove33 : 覺得你沒有回答到問題， 所以主力都被打殘， 還要 08/20 13:12
161F：→ saylove33 : 留置作戰嗎? 又或是該投降了? 08/20 13:13
162F：推 jobli : 沒東西講吧，一堆完全不講軍事的 08/20 13:14
163F：→ saylove33 : 主力被打殘的情況下， 就算發動留置作戰， 還有勝算 08/20 13:15
164F：→ saylove33 : 嗎? 又或只是徒增消耗和傷亡? 08/20 13:15
165F：→ saylove33 : 最重要的是，你講的那些留置作戰， 到底會不會影響 08/20 13:28
166F：→ saylove33 : 被佔領區的平民? 會如何影響? 該不該對民眾公開? 08/20 13:28
167F：→ saylove33 : 民眾支持還是反對? 08/20 13:29
168F：推 q2825842 : 中國過往的劣跡和對台灣的侵略野心，已經證明他們 08/20 13:44
169F：→ q2825842 : 的軍事行動並非建立在純粹軍事的合理性和克制的比 08/20 13:44
170F：→ q2825842 : 例原則上，所以討論前題當然要顧及歷史和事實。但某 08/20 13:44
171F：→ q2825842 : j每當看到別人用事實打他臉，就開始像壞掉的收音機 08/20 13:44
172F：→ q2825842 : 一樣跳針，哭喊為何別人要說中國壞話、為何別人不討 08/20 13:44
173F：→ q2825842 : 論純軍事 08/20 13:44
174F：→ bbbing : 這沒有2-6嘛? A.討論板友的兩岸政治立場、思想 08/20 13:52
175F：推 Mazda6680 : J就是坐在大便上自以為很香，還要別人忽視那團大便 08/20 13:55
176F：→ Mazda6680 : 一個會在隔壁板我講關稅問題底下推說看到台灣被川普 08/20 13:56
177F：→ Mazda6680 : 關稅修理他看得很爽，水桶期間無處跑就本性外漏了 08/20 13:57
178F：→ Mazda6680 : 被酸也是剛好而已 08/20 13:57
179F：推 whitertiger : 怎麼有人開口閉口就投降 ? 08/20 14:27
180F：→ saylove33 : 知進退本來就很重要， 對我這小老百姓來說，當然能 08/20 14:47
181F：→ saylove33 : 贏是最好， 但若輸了 (指各階段目標失敗，例如海灘 08/20 14:49
182F：→ saylove33 : 沒守住、桃園沒守住、甚至台北沒守住) 08/20 14:49
183F：→ saylove33 : 在各階段應對是什麼，停損點在哪 當然想知道，想預 08/20 14:50
184F：→ saylove33 : 先規劃阿。這有啥問題? 08/20 14:51
185F：→ saylove33 : 沒料就沒料， 扯些有的沒的幹嘛? 08/20 14:51
186F：推 Mazda6680 : 你有料你拿出來講啊，問一堆才是最沒料的吧XD 08/20 14:53
187F：→ Mazda6680 : 假想作戰就是這樣，你在問未來如何開戰怎麼處置? 08/20 14:54
188F：→ Mazda6680 : 民眾會不會支持? 你家目前有被佔領嗎? 要問誰? 08/20 14:54
189F：推 LI40 : 所謂的停損點是進攻方才要考慮的事情 08/20 14:55
190F：→ saylove33 : 不知道才問阿， 我可沒搶著回答。 對，這題我沒料 08/20 14:55
191F：→ LI40 : 留置作戰也不會等到戰況失控才發動 08/20 14:55
192F：→ saylove33 : 所以我發問， 但搶答的沒料， 搞笑嗎? 08/20 14:56
193F：→ LI40 : ROC作戰是注重敵後與前線連動的作戰體系 08/20 14:57
194F：→ saylove33 : 留置作戰不會等失控才發動沒錯，甚至戰前譬如現在 08/20 14:58
195F：→ saylove33 : 就早已在搞了。 但這是問題的重點嗎? 08/20 14:58
196F：→ saylove33 : 題目已經明確定義在 主力部隊被打殘的情況，留置作 08/20 15:00
197F：→ saylove33 : 戰的必要及後續， 跟早已發動有關嗎? 08/20 15:00
198F：→ LI40 : 因為留置作戰主要目標就是削弱敵方作戰能力 而不是 08/20 15:02
199F：→ LI40 : 消滅敵人 守方主力被打殘不代表作戰能力喪失 何況更 08/20 15:02
200F：→ LI40 : 多情形只是後撤或是採取彈性防禦 08/20 15:03
201F：→ saylove33 : 那想必是"打殘"這詞彙太攏統， 你的打殘是還有餘力 08/20 15:03
202F：→ saylove33 : 我的打殘設想就是失去作戰能力 08/20 15:03
203F：→ LI40 : 當然如果要把前線上的守備部隊跟後備部隊當空氣我也 08/20 15:04
204F：→ LI40 : 沒話說 畢竟阻滯敵人成功就有戰術機會 能不能把握本 08/20 15:04
205F：→ LI40 : 來就是另回事 以本次題目來說 08/20 15:04
206F：推 Mazda6680 : 沒料就沒料， 扯些有的沒的幹嘛? 這不就你自己講的 08/20 15:05
207F：→ saylove33 : 問問題叫做扯， 本板是不能問是不是? 不然你行你來 08/20 15:07
208F：→ saylove33 : 答阿! 結果嘞? 08/20 15:07
209F：→ LI40 : 當然我提前期與戰前意思是指早在濱海作戰階段就可能 08/20 15:11
210F：→ LI40 : 會預期針對潛在突破區進行部署埋伏 然後於敵人部分 08/20 15:11
211F：→ LI40 : 突破後就伺機發動 在敵人嘗試向外嘗試擴展控制區前 08/20 15:11
212F：→ LI40 : 就展開留置作戰相關任務與其他前線配合 08/20 15:11
213F：推 Mazda6680 : 所以留言問問題你幹嘛扯別人沒料?笑死 08/20 15:15
214F：→ Mazda6680 : 沒發現自己搞笑在哪裡嗎?自己承認自己最沒料然後嘴 08/20 15:16
215F：→ Mazda6680 : 推文的人沒料!?所以你是在打臉自己而已?我誤會你了? 08/20 15:16
216F：→ saylove33 : 你好愛抬槓喔， 我問了個問題，搶答的人出來問A答B 08/20 15:18
217F：→ saylove33 : 就沒料又要亂答阿 08/20 15:19
218F：→ saylove33 : 阿你說我沒料， 確實阿， 就不知道才問阿 08/20 15:19
219F：→ saylove33 : 怎麼了嗎? 08/20 15:19
220F：→ saylove33 : 我有裝懂還是搶答嗎? 08/20 15:20
221F：→ saylove33 : 講半天，看來你也不會麻， 扯東扯西 08/20 15:21
222F：→ saylove33 : 說到底，我也是想看大家討論學點什麼， 結果這篇看 08/20 15:22
223F：→ saylove33 : 完， 就根本沒在回答原本命題阿 08/20 15:22
224F：推 whitertiger : 搞不好國軍打到失去作戰能力之前，上岸的共匪登陸部 08/20 15:25
225F：→ whitertiger : 隊就先去作戰能力了，能摸到淡水河邊就算奇蹟 08/20 15:25
226F：→ whitertiger : 我怎麼看樓上好像都沒在學啊，LI40大講這麼多，卻只 08/20 15:26
227F：→ whitertiger : 顧著抬槓 08/20 15:26
228F：→ saylove33 : 你講的情況就不用討論拉， 共軍失去作戰能力， 那不 08/20 15:27
229F：→ saylove33 : 是很棒嗎~ 贏了阿。 留置作戰也不需要了阿 08/20 15:27
230F：→ saylove33 : 這大家都知道的模型， 還有討論的必要? 08/20 15:27
231F：推 whitertiger : 可是照你的假定的狀況，打到最後還是得考慮投降，我 08/20 15:29
232F：→ whitertiger : 看也沒討論的必要吧 08/20 15:29
233F：→ saylove33 : 我其實不知道你的答案會是什麼， 因為也可能你認為 08/20 15:30
234F：→ saylove33 : 即使主力殘了(失去戰力) 還是要繼續苦撐到底阿 08/20 15:30
235F：推 whitertiger : 有的人談戰前推演前提，是在發生嚴苛的戰況時，要怎 08/20 15:31
236F：→ whitertiger : 麼繼續撐到共匪放棄，有的人是不管戰況，一定要推演 08/20 15:31
237F：→ whitertiger : 到台灣放棄投降，只能說大家看法不同 08/20 15:31
238F：→ saylove33 : 但這個答案(主力殘了是否還要苦撐到底)， 就會影響 08/20 15:32
239F：→ saylove33 : 我對戰爭若到那個階段的想像 08/20 15:32
240F：→ saylove33 : 沒有必勝的阿， 為什麼只能考慮勝 或只能考慮敗 08/20 15:34
241F：推 whitertiger : 這要看戰爭打多久，不過大多數戰前推演，要打到這麼 08/20 15:34
242F：→ whitertiger : 慘就是發生長期戰如半年以上，但理論上共匪不太可能 08/20 15:34
243F：→ whitertiger : 打長期戰，因為沒那個條件 08/20 15:34
244F：→ saylove33 : 對我來說當然是勝很好，但若敗要怎麼辦 08/20 15:35
245F：→ whitertiger : 所謂的敗是啥 ? 08/20 15:35
246F：→ saylove33 : 譬如說 如果主力廢了還要硬撐到底 08/20 15:36
247F：→ whitertiger : 依託城鎮繼續撐啊 08/20 15:36
248F：→ saylove33 : 那不想硬撐到底的人，就要考慮該怎麼辦了阿 08/20 15:37
249F：→ whitertiger : 歷史上這麼多依託城鎮或地形優勢撐住的例子 08/20 15:37
250F：→ saylove33 : 但如果主力廢了就投降， 預期就是戰爭最慘烈就是打 08/20 15:37
251F：→ saylove33 : 到主力爛掉就停止了阿 08/20 15:37
252F：→ whitertiger : 打到那種境地，你想投降就投呀，沒人阻止你 08/20 15:38
253F：→ whitertiger : 我怎麼看歷史上有主力潰敗但繼續撐撐住的 08/20 15:39
254F：→ whitertiger : 但有人不想給共匪統治就會繼續撐，這你可別阻止 08/20 15:40
255F：→ whitertiger : 看看烏東被俄羅斯佔領後的模樣，我看沒多少人會想被 08/20 15:40
256F：→ whitertiger : 共匪統治吧 08/20 15:40
257F：→ saylove33 : 別講那種浪費口舌的， 你也知道個人投降不現實吧 08/20 15:42
258F：推 whitertiger : 可是我看你上面在說停損考慮投降 08/20 15:43
259F：→ saylove33 : 歷史各種樣態都有， 有撐住的 也有沒撐住的 08/20 15:43
260F：→ whitertiger : 但沒人支持你理論啊 08/20 15:43
261F：→ whitertiger : 這是個人選擇，你能承擔代價就好 08/20 15:43
262F：→ whitertiger : 你說個人投降不現實，意思是你在勸降 ? 08/20 15:44
263F：推 whitertiger : 想必你是我說的第二種人吧 08/20 15:46
264F：→ saylove33 : 我有啥理論= = 08/20 15:48
265F：推 davxyz : 張巡許遠守睢陽守到吃人肉也堅決不降!值得我輩效法 08/20 15:48
266F：→ saylove33 : 我是想知道政策會怎麼做， 或回答的人立場如何阿 08/20 15:48
267F：→ saylove33 : 個人投降本來就不現實阿， 這干我勸降什麼事? 08/20 15:49
268F：→ saylove33 : 為啥你都不能好好討論， 硬要給人扣帽子阿 08/20 15:49
269F：推 whitertiger : 這你要問那時候的政府怎麼想的，這我不知道 08/20 15:49
270F：→ whitertiger : 所你是在關心那時候的政府會不會撐不住投降 ? 那你 08/20 15:51
271F：→ whitertiger : 要講清楚啊 08/20 15:51
272F：→ saylove33 : 那你知道現在的政府怎麼想的嬤? 08/20 15:51
273F：→ whitertiger : 增強國防啊 08/20 15:51
274F：→ saylove33 : 題目很清楚啊， 主戰力打殘了， 留置作戰還有沒有必 08/20 15:52
275F：→ whitertiger : 多數民意也支持增強國防 08/20 15:52
276F：→ saylove33 : 要。 接著延續， 此情形下會不會博到最後 08/20 15:52
277F：→ saylove33 : 哥， 增強國防沒錯， 但沒回答到我想知道的 08/20 15:53
278F：推 whitertiger : 留置作戰有必要，如果打到要進行城鎮戰，那盡可能拖 08/20 15:54
279F：→ whitertiger : 祝敵軍腳步，增加加強城鎮守備、撤離民眾跟剩餘部隊 08/20 15:54
280F：→ whitertiger : 的時間 08/20 15:54
281F：→ saylove33 : 這個階段應該還沒殘(喪失作戰能力) 08/20 15:54
282F：→ whitertiger : 橋樑安裝炸藥也要時間吧，留置作戰就是爭取這些作業 08/20 15:54
283F：→ whitertiger : 時間用的 08/20 15:54
284F：→ whitertiger : 主戰力打殘也是等到城鎮戰之後的事，留置作戰早就打 08/20 15:55
285F：→ whitertiger : 完了 08/20 15:55
286F：→ saylove33 : 所以你的意思是，主力打殘，留置作戰也早結束了? 08/20 15:56
287F：→ LI40 : 主力被打殘情況下留置作戰仍然是有必要 因為戰場前 08/20 15:57
288F：→ LI40 : 線不是只有主力 還有守備部隊與後備部隊 他們的目標 08/20 15:57
289F：→ LI40 : 就是阻滯敵人持續外擴佔領區 留置作戰就是削弱敵人 08/20 15:57
290F：→ LI40 : 的進攻乃至於整體作戰能力 08/20 15:57
291F：推 whitertiger : 留置作戰完，要嘛預備隊逆襲敵橋頭堡，要嘛據守城鎮 08/20 15:57
292F：→ whitertiger : 準備打城鎮戰 08/20 15:57
293F：→ whitertiger : 這也是為啥留置作戰要派特戰去 08/20 15:57
294F：→ LI40 : 同時也包含偵蒐/情報/滲透等敵後任務 08/20 15:57
295F：→ LI40 : 而主力被打殘就是後撤整補後再行動 08/20 15:58
296F：→ saylove33 : 意思是說，現在對戰爭的認知不是決戰沙灘， 而是如 08/20 16:00
297F：→ saylove33 : 國共軍有能力打到城鎮， 就要考慮這種砲火在自宅 08/20 16:00
298F：→ saylove33 : 附近來來回回的情況? 08/20 16:01
299F：推 whitertiger : 這要看武器裝備的射程多遠 08/20 16:01
300F：→ LI40 : 就像成漸減作戰類似概念就好了 能擋在灘岸甚至遠在 08/20 16:05
301F：→ LI40 : 海上擊沉最好 但也準備依託聚落防守 08/20 16:05
302F：推 whitertiger : 類似多層次縱深防禦的概念 08/20 16:07
303F：→ saylove33 : 那麼， 你們認為 如果共軍有實力能打到 這個階段 08/20 16:09
304F：→ saylove33 : - 國軍被打退需要重整，且共軍已佔領部分土地 08/20 16:10
305F：→ saylove33 : 國軍修整後順利反攻的機會大嗎? 08/20 16:10
306F：推 whitertiger : 這要從共軍有多少人跟裝備上岸，雙方交戰完剩餘部隊 08/20 16:12
307F：→ whitertiger : 多少來判斷，沒辦法肯定回答 08/20 16:12
308F：→ LI40 : 這問題會取決於敵方是否建立穩定登陸場並且開始穩定 08/20 16:13
309F：→ LI40 : 輸送援軍/物資/重型單位上岸 08/20 16:13
310F：→ LI40 : 若是的話很可能打成僵局/若否的話那主力整補後就有 08/20 16:13
311F：→ LI40 : 機會反推成功 08/20 16:13
312F：→ whitertiger : 所以能打掉多少登陸船團的數量是關鍵 08/20 16:13
313F：→ saylove33 : 所以L大任為以解放軍軍力， 最多也只能打成僵局? 08/20 16:14
314F：→ LI40 : 所以即使敵方成功建立穩定登陸場 首要目標也是盡可 08/20 16:15
315F：→ LI40 : 能用手段破壞這種穩定 08/20 16:15
316F：推 whitertiger : 理論上攻方的上岸部隊人數，要守方的三到五倍才可能 08/20 16:17
317F：→ whitertiger : 擊垮守軍 08/20 16:17
318F：→ LI40 : 因為兩棲作戰本來就是高風險的作戰行動 如果敵方成 08/20 16:18
319F：→ LI40 : 功建立穩定登陸場/橋頭堡 那自然對國軍壓力會快速增 08/20 16:18
320F：→ LI40 : 大 那就是為什麼需要遠程炮火與其他作戰配合壓制 而 08/20 16:18
321F：→ LI40 : 臺灣登陸場特色就是那幾個且並不好大規模展開 08/20 16:18
322F：推 whitertiger : 而且現在守方有無人機了，登陸作戰的風險更大 08/20 16:18
323F：→ saylove33 : 我其實覺得你們回答的太保守，但好像也只能這樣 08/20 16:24
324F：→ saylove33 : 我的意思是， 當你們說要看條件或是當時狀況等等 08/20 16:24
325F：→ saylove33 : 其實就等於， 沒辦法問到肯定清楚的答案， 但這不是 08/20 16:25
326F：→ saylove33 : 說有問題， 而是難免有些遺憾 08/20 16:25
327F：→ saylove33 : 目前比較能確定的，若共軍真有能力打上來，就不會 08/20 16:27
328F：推 whitertiger : 如果要比較精確一點的答案，需要動用兵推軟體或兵推 08/20 16:27
329F：→ whitertiger : 遊戲了，不過這方面我不懂，沒辦法推薦哪個比較好 08/20 16:27
330F：→ saylove33 : 是只決戰沙灘 08/20 16:27
331F：→ LI40 : 所以才說想像成漸減作戰就好 畢竟我也不能直接設定 08/20 16:31
332F：→ LI40 : 像什麼前面靠雄三就把敵方登錄船團滅了這種情境 這 08/20 16:31
333F：→ LI40 : 樣也不用玩模擬xd 08/20 16:31
334F：→ saylove33 : 坦白說，作為小老百姓 在意的不是兵推什麼的 而是 08/20 16:32
335F：→ saylove33 : 很現實的 譬如說， 如果會進城鎮戰， 那表示買那附 08/20 16:33
336F：→ saylove33 : 近的房子就不安全，甚至有被打爛的風險 08/20 16:33
337F：→ saylove33 : 這跟輸贏無關 08/20 16:34
338F：→ LI40 : 所以才會提倡“嚇阻” 增加敵方開戰成本的概念 08/20 16:35
339F：→ saylove33 : 如果說決戰沙灘， 我就覺得住桃園也還好 08/20 16:37
340F：→ saylove33 : 又譬如說， 如果留置作戰 會因為軍人穿平民服而影響 08/20 16:39
341F：→ saylove33 : 到該地區平民的安全， 那自然覺得不要買那附近比較 08/20 16:40
342F：→ saylove33 : 好。 08/20 16:40
343F：→ saylove33 : 這叫做規避風險， 規避風險的同時並不影響提倡嚇阻 08/20 16:42
344F：→ LI40 : 會不會影響平民安全其實就是看侵略軍素質 因為對平 08/20 16:47
345F：→ LI40 : 民動手本來就是各方面的紅線 並不會因為搞留置作戰 08/20 16:47
346F：→ LI40 : 還是滲透就有合理藉口動平民 08/20 16:47
347F：推 whitertiger : 真要規避風險，那得把登陸戰之前會發生的遠程飽和攻 08/20 16:50
348F：→ whitertiger : 擊，削弱台灣守軍戰力的階段考慮進去，雖然說是瞄準 08/20 16:50
349F：→ whitertiger : 軍事目標，但總會有失靈或被防空打中的殘骸掉落到民 08/20 16:50
350F：→ whitertiger : 間建物，假設如果發生如俄羅斯針對民間的遠程攻擊， 08/20 16:50
351F：→ whitertiger : 那住大都市會不安全 08/20 16:50
352F：推 a96932000 : 當前線士兵發現平民其實可能是會威脅自己生命的敵軍 08/20 17:07
353F：→ a96932000 : 後，誰還管那高大上的概念？ 08/20 17:07
354F：推 a96932000 : 都市也不是不能住，但遠離主要交通節點道路，重要設 08/20 17:10
355F：→ a96932000 : 施（軍事設施，機場，港口，能源設施，醫院，學校） 08/20 17:10
356F：→ a96932000 : 多少能降低風險 08/20 17:10
357F：推 q2825842 : 投降後更可能過得更慘，這是從歷史事實（看看國民 08/20 19:40
358F：→ q2825842 : 黨投降後被抓去當炮灰冰雕）或是因果邏輯（只要被 08/20 19:40
359F：→ q2825842 : 中共認定為政治不安定因素，就算沒有武力還是會被清 08/20 19:40
360F：→ q2825842 : 算），都可以輕易得證的事。結果這幾個id還要瞎洗帶 08/20 19:40
361F：→ q2825842 : 風向，被打臉又哭喊幹嘛說中國壞話、幹嘛不討論純軍 08/20 19:40
362F：→ q2825842 : 事 08/20 19:40
364F：推 pain0 : 口年，被砍退休金的無能狂怒 08/21 01:08
365F：→ ppt123 : job的弊病是他談軍事「之餘」偶爾夾帶國軍絕對必敗 08/21 09:49
366F：→ ppt123 : 的陰陽怪氣，暗示頗多缺失的國軍守個屁，投降得了～ 08/21 09:51
367F：→ ppt123 : job這種明確邏輯謬誤（國軍有缺點=國軍必敗）我詳加 08/21 09:53
368F：→ ppt123 : 點破申論在下方第二篇job的文章推文中。 08/21 09:54
369F：→ ppt123 : 但job那派人（軍旅板主流）面對我方的詳細反駁論證 08/21 09:56
370F：→ ppt123 : 要嘛跳針要嘛埋首無視。軍校不教邏輯讓其畢業生思維 08/21 09:57
371F：→ ppt123 : 混亂，政府當初不重視軍校該有邏輯教育，如今產苦果 08/21 09:58
372F：→ ppt123 : 一堆職軍思維混亂、與共軍共情，被指正還不受教跳針 08/21 10:01
373F：→ ppt123 : 唉，已詳細推文在job往下第2篇文內，這裡不重覆說了 08/21 10:06
374F：推 whitertiger : 難怪沒在熱門版看過軍旅版，因為正常人都跑來這了， 08/21 14:25
375F：→ whitertiger : 只有小圈圈的人會待在那 08/21 14:25
376F：→ Dix123 : QQ 08/21 15:52
377F：推 design0606 : 沒在熱門板看過軍旅板很大的原因是義務役走入歷史後 08/21 17:39
378F：→ design0606 : 就沒那麽多人去了 恢復義務役又碰到了ptt沒落 08/21 17:39
379F：→ design0606 : 在義務役年代軍旅板比軍事板還多人 會說這句話大概 08/21 17:41
380F：→ design0606 : 不是老鄉民 連前因後果都不知道 就像沒看過兵棋台也 08/21 17:41
381F：→ design0606 : 討論兵推一樣 08/21 17:41
382F：推 whitertiger : 真的假的？不是因為討論風氣的關係，正常人待不下去 08/22 00:52
383F：→ whitertiger : ，只好跑來這？查查軍旅版跑來這發後怎麼發言的，就 08/22 00:52
384F：→ whitertiger : 知道怎麼回事了，討論到一半遇到持反對意見的，就狂 08/22 00:52
385F：→ whitertiger : 丟一堆問題給對方逼對方回答，直到對方回答不出來就 08/22 00:52
386F：→ whitertiger : 陰陽怪氣嘲諷，只接受自己那派的答案是唯一正解，這 08/22 00:52
387F：→ whitertiger : 種討論風氣我看正常人都待不久吧 08/22 00:52
388F：→ whitertiger : 而且軍旅版沒落跟該版版主怎麼管理的有關係吧，管的 08/22 00:55
389F：→ whitertiger : 好，有良好的討論風氣，自然會有新人加入跟留下討論 08/22 00:55
390F：→ whitertiger : ，管的不好就會漸漸沒人連熱門版都看不到 08/22 00:55
391F：推 whitertiger : 老實說這是他版事務，還是別說太多 08/22 00:59
392F：推 design0606 : 所以不知道不用靠猜 靠自己想像 08/22 09:50
393F：→ design0606 : 就像沒看過兵推台也可以靠自己想的來兵推一樣 要說 08/22 09:50
394F：→ design0606 : 人數現在的軍事軍旅兩版的人數倒過來剛好是當年的人 08/22 09:50
395F：→ design0606 : 數 軍事板當年能破20就算熱鬧了 汪踢 西斯 恨版等許 08/22 09:50
396F：→ design0606 : 多熱門板也是敵不過人數變少的事實 就像國軍新人少 08/22 09:50
397F：→ design0606 : 有人牽拖少子化一樣 08/22 09:50
398F：推 Tsukasa0320 : 笑死 軍事大悲咒 08/23 03:29