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※ 引述《nuranto (nuranto)》之銘言: 不好意思,原文恕刪。 趁著有人探討法律的問題, 我也有個很大的疑惑希望支持協議派的版友能解惑。 請問協議派的支持者是怎麼看鋼鐵人違法的?? 當然,我知道註冊派也有一群人根本不鳥協議的, 反正東尼就是對了,東尼最高,大哥是對的, 那我想我的問題就不是問你們了。 東尼在開頭討論時說了"We need to put in check" (我們需要被人監督) "Whatever the form they take, I'm in." (不管是什麼方式,我都同意) "If we can't accept limitations, we're boundariless, we're no better than the bas guys." (如果我們不能接受限制,我們毫無分寸,那我們跟壞人沒有差別) 中後期,隊長隊成員被關在深海大鳳梨裡面,他嗆鷹眼時也講了: "(你被關在深海大鳳梨裡面是)因為你違法了,我可沒強迫你違法, 你違反法律前怎麼沒想過你的小孩老婆,沒想過你選錯邊了??" 很好,我的問題來了, Whatever the form they take I'm in的東尼, 請問他有沒有繞過索科維亞協議跟羅斯國務卿的監督,瞞騙監督他的監督體, 私底下擅自行動?? 所以協議派的支持者認為這是一種什麼樣的行為?? 那超級英雄都應該守法,說得很好, 所以沒守法的,違法的就應該被關在深海大鳳梨裡,很好。 那請問用干擾訊號的手法將高度戒備監獄的電子系統無效化,算不算是違法?? 請問脫離控管擅自行動, 在沒有聯合國協議小組的許可下出任務,算不算是違法?? 在沒有安全威脅的情況下意圖謀殺他人, 算不算是違法?? 對別人造成刑法定義的傷害以及重傷害, 算不算是違法?? 所以嗆鷹眼違法所以活該被關的東尼, 電影結束時怎麼沒有蹲深海大鳳梨呢?? 換句話說,他私下行動後,沒有告訴羅斯甚至沒有告訴聯合國小組他私下行動囉?? 而他犯法違法之後,也沒有自己出來承認,自己出來自首囉?? 所以他前面講的監督,講得無論什麼形式都IN, 講沒有監督沒有限制大家都是壞人, 以及前面講犯法活該被關, 都是屁囉?? 所以別人不照協議規定出任務就活該被關, 自己就都沒差的意思嗎???? 協議派最大的擁護者兼領導者都是這種嚴以律人寬以待己,說話不算話的咖小, 請問這協議還有什麼意義?? 說守法是說好玩的嗎?? 而東尼說不接受限制跟壞人沒兩樣, 所以協議派的支持者同意他的說法嗎?? 那你們覺得那個不接受限制的東尼,是不是就是他口中的壞人呢?? 協議派的支持者可以啟蒙我一下嗎?? --
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 116.240.229.34
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/movie/M.1495211662.A.500.html ※ 編輯: KingKingCold (116.240.229.34), 05/20/2017 00:40:51
1F:推 Sk8erBoi: 應該是沒差先簽了再說 遵不遵守就看我心情 05/20 00:39


2F:→ Sk8erBoi: 我技術好沒有被抓到 你們活該被抓到了科科 05/20 00:40
3F:推 cowbababy: 個人認為東尼偏權謀,先簽再說,先給大眾一個被控制的 05/20 00:50
4F:→ cowbababy: 假象,反正跟台灣一樣法令別定死,剩下都給有錢有權的 05/20 00:51
5F:→ cowbababy: 去玩法弄法,反正先壓下輿論 05/20 00:52
6F:推 z800218: 這就是美隊不想簽的原因啊!每次東尼都自以為是搞出一堆 05/20 00:53
7F:噓 jzbobby: 黑箱只有國民黨不行 民進黨就可以 05/20 00:53
8F:→ z800218: 連自己都hold不住的東東,然後再裝皮皮。 05/20 00:53
9F:推 aCCQ: 看看光照會就知道了 最聰明的那幾個就是專門搞事情的 05/20 00:59
10F:推 peifen: 我看電影也覺得東尼對協議的態度是先簽了平息眾怒,以後的 05/20 01:09
11F:→ peifen: 事以後再說,和黑寡婦的態度有點類似,但前面用黑人媽媽點出 05/20 01:10
12F:噓 ronray7799: 我覺得你根本沒弄懂核心爭議點:責任 05/20 01:13
13F:→ peifen: 他的內疚,奧創事件的後果讓他無法釋懷,這兩點前後矛盾讓我 05/20 01:13
14F:→ ronray7799: 我在看電影的時候就知道核心在哪 隊長馬上跑出一句台 05/20 01:13
15F:→ ronray7799: 詞:這只不過是把責任往外推而已 05/20 01:14
16F:→ peifen: 在看電影時有點混亂,搞不清東尼的真正想法是什麼 05/20 01:14
17F:→ ronray7799: 民主政治 出了事本來就是要有人出來擔責任 05/20 01:15
18F:→ ronray7799: 隊長口口聲聲說責任自己扛 但他能扛甚麼? 05/20 01:15
19F:→ ronray7799: 女巫搞死一堆人跟弄出的破壞 她能搞定? 05/20 01:16
20F:→ ronray7799: 還不是要聯合國跟東尼出錢 今天他們不打算幫隊長跟女 05/20 01:16
21F:→ ronray7799: 巫擦屁股 隊長派的人能說 唉唷 炸死人的是九頭蛇 我已 05/20 01:17
22F:→ ronray7799: 經盡力了 還是死人我也沒辦法 我已經控制得很小囉 05/20 01:17
23F:推 yuhane: 樓上講這個跟原PO問題有關嗎? 05/20 01:18
24F:→ ronray7799: 東尼的意思很清楚 反正協議簽下去 以後復仇者造成的附 05/20 01:18


25F:→ ronray7799: 加損害全都算在聯合國頭上 政治說難聽點就是作秀 大家 05/20 01:19
26F:→ ronray7799: 演一場猴戲給大眾看 協議到底有沒有約束力有多少效力 05/20 01:20
27F:→ KingKingCold: 結果協議派的支持者還是在繞圈圈不肯正面回答我的問 05/20 01:20
28F:→ KingKingCold: 題,你知道學測簡答題,文不對題是會被扣分的嗎?? 05/20 01:20
29F:→ ronray7799: 基本上都是復仇者說了算 聯合國敢不聽那復仇者就罷工 05/20 01:20
30F:→ ronray7799: 滅霸打來是你們的事 誰裁示說話最大聲的根本很清楚 05/20 01:21
31F:→ peifen: 樓上你的意思是東尼簽協議就是為了推卸責任,而且推得好? 05/20 01:22
32F:→ yuhane: P大感謝總結XDDDDD 05/20 01:23
33F:→ ronray7799: 今天SWAT攻堅恐怖分子據點 結果波及隔壁鄰居 責任是誰 05/20 01:24
34F:→ ronray7799: 來扛? 是SWAT還是指揮官? 05/20 01:24
35F:→ KingKingCold: 感謝P大總結XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 05/20 01:25
36F:→ ronray7799: 然後這個SWAT根本是無人監督的團體 政府不打算幫他們 05/20 01:25
37F:→ ronray7799: 擦屁股 你覺得被波及的人會對這個SWAT有甚麼想法? 05/20 01:25
38F:→ KingKingCold: 我終於懂了XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 05/20 01:25
39F:→ ronray7799: 隊長派的也永遠回答不出 女巫造成的損害 隊長憑甚麼來 05/20 01:26
40F:→ ronray7799: 扛? 沒有答案 05/20 01:27
41F:推 peifen: 恐怖份子挾持人質,在營救過程中造成部份人質傷亡 05/20 01:27
42F:→ peifen: 結果傷亡責任要全部算攻堅部隊的,這與現實認知不同吧 05/20 01:28
43F:→ ronray7799: 哈哈 那不就是你說的 推卸責任囉? 05/20 01:29
44F:→ peifen: 以及,用我上一篇的話來問你,女巫為了移走交叉骨的炸藥造成 05/20 01:29
45F:→ peifen: 建築物人員傷亡,如果這算她殺人,那是不是她什麼都不做, 05/20 01:30
46F:→ peifen: 造成地面上更多人死亡,反而一點錯都沒有 05/20 01:30
47F:→ ronray7799: 今天你看到有一顆炸彈要在市中心引爆 結果你把他丟到 05/20 01:31
48F:→ peifen: 有嗎?目前的現實世界是在攻堅恐佈份子時傷亡難免,可以檢討 05/20 01:31
49F:→ ronray7799: 一個地下道內 不小心炸死十幾個人 你敢說妳保護了上千 05/20 01:32


50F:→ ronray7799: 人 所以自己的做法是正確的沒有責任? 05/20 01:32
51F:→ peifen: 改進下次行動,但責任在於恐怖份子,不在攻堅部隊 05/20 01:32
52F:→ ronray7799: 那隊長為何要說自己有責任呢? 05/20 01:34
53F:→ peifen: 有責任,但行動難免失利,決不是因此就什麼都不做更好 05/20 01:34
54F:→ ronray7799: 你說有責任 那要怎樣扛? 你扛得起? 05/20 01:35
55F:→ peifen: 以及,你沒回答我的問題,是不是女巫坐視更多人死亡才是正確 05/20 01:35
56F:→ ronray7799: 假如你有政府做後盾 那政府可以幫你扛起照顧十幾個罹Y 05/20 01:35
57F:→ ronray7799: 難者的後續照顧 政府不鳥你 你也只剩下一張口說要扛責 05/20 01:36
58F:→ ronray7799: 任而已 05/20 01:36
59F:→ peifen: 那麼,當政府叫你什麼都不要做,讓那些人去死呢 05/20 01:36
60F:→ ronray7799: 女巫可以行動啊 出了事要有人幫她擦屁股 就醬子 05/20 01:37
61F:→ ronray7799: 那就是政府等著自己死啊 居然坐視恐怖行動發生 05/20 01:37
62F:→ peifen: 依你的論調,復仇者也應該服從,就像維和部隊在很多時候一樣 05/20 01:37
63F:→ ronray7799: 政治是可以玩弄的 而實際上有些事只有復仇者才能應付 05/20 01:38
64F:→ ronray7799: 的來 實際情況是政府才需要聽從復仇者 05/20 01:39
65F:→ peifen: 你為什麼以為人民會在乎政府讓誰去死呢?反正死得又不是他 05/20 01:39
66F:→ peifen: 們,要不要google聯合國在盧安達事件起了什麼責任 05/20 01:39
67F:→ peifen: 所以嘛,隊長說的沒錯啊,東尼的做法是在推卸責任 05/20 01:40
68F:→ ronray7799: 隊長也只剩一張口扛責任啊 05/20 01:41
69F:→ peifen: 如果政府需要聽從復仇者,為什麼鐵人去西伯利亞要瞞著羅斯? 05/20 01:42
70F:→ ronray7799: 假如復仇者跑去盧安達阻止屠殺 不小心多炸爛了兩個城 05/20 01:42
71F:→ ronray7799: 市 不要叫聯合國來出錢重建啊 就這樣 05/20 01:42
72F:→ peifen: 為什麼他在機場大戰之前得客客氣氣的拜託羅斯多給他點時間 05/20 01:43
73F:→ ronray7799: 在機場事件後復仇者沒有民心啊 05/20 01:43
74F:噓 ronray7799: 所以你也沒回答我的問題耶 被交叉骨炸死的人 女巫跟隊 05/20 01:45


75F:→ ronray7799: 長要怎樣扛責任? 05/20 01:45
76F:→ ronray7799: 丟一句話 不好意思這次做得不好下次改進 我沒錢賠 05/20 01:46
77F:→ ronray7799: 這就是隊長派的 了不起,負責? 05/20 01:46
78F:→ saintai: 可是隊長沒有錢啊╮(╯_╰)╭ 05/20 01:48
79F:→ peifen: 如果就奈及利亞事件,我還真的這麼認為 05/20 01:56
80F:→ puam4444: 蠻有趣的 受政府管制的英雄還算是英雄嗎? 還是變成公務 05/20 02:58
81F:→ puam4444: 員? 打手? 05/20 02:58
82F:推 flow5168: 我還以為英不英雄是看他的作為而不是身分耶 05/20 03:04
83F:→ qn123456: 看作為不看身份沒錯,重點是一旦納入公權力的指揮,就很 05/20 03:07
84F:→ qn123456: 有可能無法再從事過往被視為英雄的那些作為了,或是反過 05/20 03:07
85F:→ qn123456: 來被迫從事不義之舉 05/20 03:07
86F:→ rick65134: 所以還是要看作為阿 可能政府有管制 但卻也管不太動 05/20 03:09
87F:→ qn123456: 某種程度上,超級英雄這個概念是和它的自主獨立性掛勾在 05/20 03:10
88F:→ qn123456: 一塊的,但超然獨立、不受監督也可能變成另一種惡害, 05/20 03:11
89F:→ ronray7799: 簽協議不代表成立上下管轄關係啊 05/20 03:11
90F:→ qn123456: 所以這問題才這麼困難 05/20 03:11
91F:→ ronray7799: 我認為可以採取交叉同意權 政府要復仇者出任務 復仇者 05/20 03:11
92F:→ qn123456: 羅斯在電影裡有唸出協議的主義務,那的確是一種上下管轄 05/20 03:12
93F:→ ronray7799: 可以拒絕 但後果由復仇者來扛 復仇者要出任務 政府可 05/20 03:12
94F:→ ronray7799: 以拒絕 但政府要扛不給復仇者出任務的責任 05/20 03:12
95F:→ qn123456: 你說的是你心中的理想情況,但電影裡協定的設定不是這樣 05/20 03:13
96F:→ ronray7799: 東尼也就強調了 簽協議算是種公關行為 撫平大眾怨氣 05/20 03:14
97F:→ ronray7799: 之後要怎樣實行 怎樣改都可以 政府敢不聽復仇者 下一 05/20 03:14
98F:→ ronray7799: 次外星戰艦打來看你怎樣玩 05/20 03:15
99F:→ qn123456: 我覺得東尼有點太天真,錯估情勢了,從他和羅斯的互動多 05/20 03:16


100F:→ qn123456: 少可以看出,他並沒有那樣的議約實力 05/20 03:16
101F:→ rick65134: 我也覺得簽協議就只是用來說服平民百姓而已 05/20 03:16
102F:→ rick65134: 關鍵在於政府沒有制衡強者的能力 05/20 03:17
103F:推 cashko: 東尼是個感性的人,其實東尼會支持我覺得黑人媽媽對他的 05/20 03:17
104F:→ cashko: 控訴很關鍵,如果沒有那段,東尼立場又很難說了 05/20 03:17
105F:→ qn123456: 安撫大眾的成份當然有,但不是東尼唯一的目的 05/20 03:18
106F:→ qn123456: 如果從頭到尾都只是在做樣子,這個人也太沒反省能力了吧 05/20 03:19
107F:→ rick65134: 東尼就算違約脫離政府 依然有資本自力更生 所以他敢簽 05/20 03:19
108F:→ rick65134: 但隊長根本孤家寡人0資本 要不是最後攀上黑豹這棵大樹 05/20 03:20
109F:→ ronray7799: 索柯維亞事件讓東尼不想再採取主動的逃避心態也是之一 05/20 03:21
110F:→ ronray7799: 所以東尼一直想讓隊長點頭答應 只要隊長還在復仇者對 05/20 03:23
111F:→ ronray7799: 東尼來說是很重要的心靈依靠 05/20 03:23
112F:→ rick65134: 東尼應該是很想走正規的玩法 但是政治力點的不夠高 05/20 03:24
113F:→ rick65134: 所以才會讓人覺得他沒有議約實力 05/20 03:24
114F:→ rick65134: 或許也有個性因素吧 東尼的個性比較痞 不把合約當一回 05/20 03:27
115F:→ rick65134: 事 就算被逼到要毀約 應該也不會有太大的心理壓力罪惡 05/20 03:28
116F:→ ronray7799: 講白點 東尼把簽協議這個動作當作贖罪行為 減少罪惡感 05/20 03:28
117F:→ rick65134: 感 但隊長可能就比較土直 真的簽了應該就會盡全力遵守 05/20 03:29
118F:→ rick65134: 所以隊長會希望簽了不會讓自己後悔 想要全盤先分析再說 05/20 03:30
119F:→ saintai: 隊長可是靠偽造文書才入伍的,只要他覺得自己對,法律協 05/20 03:38
120F:→ saintai: 議對他而言不算什麼 05/20 03:38
121F:→ peifen: 不對,這兩件事不一樣,軍隊不要他,這他掌控不了,所以偽造文 05/20 03:42
122F:→ peifen: 書,但簽不簽協議是他能決定的,隊長是把自己的信念擺在體制 05/20 03:43
123F:→ peifen: 規矩之上的人,這個協議違反他的信念,他不會明明無意遵守還 05/20 03:45
124F:→ rick65134: 因為法律協議不是隊長制定的 所以隊長才會選擇性遵守 05/20 03:46


125F:→ peifen: 為了安撫人心而簽,他才不管和不和諧這種事 05/20 03:46
126F:→ rick65134: 協議若是隊長認可了 那就是等於押上自己的信念了 05/20 03:47
127F:推 skyalso: 隊長比較像共和黨,鋼鐵人比較像民主黨,就這樣 05/20 03:55
128F:→ skyalso: 基本上這部電影演的就是兩黨對槍枝管制的議題 05/20 03:56
129F:推 tocatch: 怎麼推文講到最後根本就像是東尼簽協議只是要買贖罪券啊. 05/20 06:41
130F:推 GAIEGAIE: 東尼就現實美國嘴臉啊 05/20 08:38
131F:推 cindylin812: p大結論wwwwwww 05/20 08:51
132F:噓 LeonKuo: 這篇文章大概就是:當初立法規定不能殺人的人自己都殺人 05/20 09:43
133F:→ LeonKuo: 了 那這個法律幹麻要遵守 大家都能殺人啦 05/20 09:43
134F:→ LeonKuo: 你自己說有一群人不鳥協議 反正東尼就是對的 結果你也差 05/20 09:48
135F:→ LeonKuo: 不多啊XDD 反正東尼是爛人 他支持的協議就是爛法律 05/20 09:49
136F:→ Amontillako: 推ronray7799+1 05/20 10:23
137F:→ Amontillako: 太陽花不意外,到現在都還執迷不悟也是很合理的 05/20 10:23
138F:推 ironkyoater: 沒人說超級英雄不能自己推出自己的監督者 05/20 11:05
139F:推 haha98: 雙重標準的人渣 不意外啊 05/20 11:08
140F:→ octopus4406: 哇靠偷扯太陽花啊XDD 05/20 11:29
141F:→ qn123456: 為什麼會扯到太陽花啊XDDDDD 05/20 17:15
142F:→ baigyatsh: 你說那段不就他開始不守法了 就變成另一邊的人阿 05/20 18:29
143F:噓 peterboysh01: 酒駕跟闖紅燈同罪嗎 05/20 19:12
144F:→ peterboysh01: 說不定被罰個六百塊而已啊 05/20 19:13
145F:噓 ireneu6vm06: …… 05/20 21:18



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