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※ 引述《joas (水煉月)》之銘言: : 單純說,有的人也不是支持鋼鐵人啊!主要是支持協議,說到協議 電影裡只有說,世界各國決定,今後復仇者不得任意在人家國家跑來跑去,執行他們所謂的任務,除非肯接受各國推派出來的專家監督,這樣其實沒有很過分吧?畢竟跑去人家的地頭,守一下人家的規矩也算正常,如此一來,一開始堅持不肯簽的隊長反而讓人覺得無法理解吧! 原作和電影的內容基本上差太多了 (以下有電影和原作的雷) 原作的故事走向其實算偏隊長那邊,也就是公權力無限放大後的"惡"會有多麼可怕 東尼身為註冊派結果身為政府鷹犬,自己行徑也不知不覺成為了最大的惡源 (個人認為東尼並沒有那個心傷害過去戰友反註冊派,只是自大偏執導致行為可議) 隊長的反抗只是預先知道了這種權力無限放大的惡果而已 (因為隊長長期為國家效力看盡了強權鬥爭下的人性醜陋) 兩邊的對抗沒任何人煽動,就比較純粹是"理念"的碰撞,而且真正受苦的其實也是平民 (因原作是兩方50 vs 50在紐約大戰,可想見那場面會多可怕對平民有多大死傷 就連包括驚奇四超人的石頭人在內的中立超英雄也發現了,反而出手保護平民不受波及) 隊長也是眼看雙方的爭鬥導致了它們拼命捍衛的平民文明社會被摧殘最後決定投降 雙方的鬥爭最後只是雙輸,受苦的仍舊是大眾 反觀電影呢???反而證明了片中政府與大眾的擔憂: 如果這些超英雄有其人性弱點私心,誰能保證它們不失控??? 今天劇本走向算很給隊長面子,聯合國的案子不是冬兵幹的, 但萬一編劇狠一點,讓冬兵犯下一切罪刑呢???隊長保護老友的行徑不也是一種徇私???? 而一個英雄有了私心無法公正行事,接下來呢???它們認定的"善惡"是否也只是個人好惡?? 更何況,以當下法條來看,幫助隊長的確就是犯罪, 片中最浩大一場機場決戰也還好沒有無辜平民在現場不然也是一場災難 政府把隊長派全關起來有何不對?? (隊長事前也跟所有人提過這點) 政府唯一可議的點在於沒正式審判就將所有人關起來,違反程序正義而已 雖然冬兵是在被洗腦下犯下過去罪刑,但以程序正義來說它也是該被抓跑正常司法流程 (片中冬兵洗腦開關沒開啟時也知道自己做過甚麼,所以在羅馬尼亞被圍捕時乖乖束手就擒) 只因為他和隊長交誼所以可以免除一切??而女巫甚至是非法移民! 在海底監獄的鷹眼等人實在也沒甚麼資格對東尼發脾氣, 因為以過去他們保護的人類法治秩序來看,他們的確就是罪犯,憑甚麼罵東尼窩裡反小人? 反觀東尼呢?? 東尼的行徑也顯示了自己的自大獨裁,因為老子有錢有政商關係所以可改註冊法條?? 你東尼史塔克憑甚麼??因為你天生溫拿比平民高級?? 這種思維如真的給他更大的權力,難道不會演變成另一種獨裁??? 雖然最後因為殺親之仇讓他有點理智線斷裂,但如果東尼能控制理智只抓冬兵歸案, 隊長有甚麼立場阻止他??政府其實只是做民選公僕該做的事情罷了 又不像原作或漫畫的黑暗,還會把你超英雄抓去做研究武器化等不人道待遇侵犯人權 不像X戰警第一戰,就很扎實的碰觸了人類對這些超能者的恐懼與可怕迫害 (那像本片,政府超守信用讓東尼派慢慢私了還失敗有人傷殘, 如果以現實政府機關作為,最可能趁機在機場集中所有火力把雙方都抓起來管制研究) 內戰電影版反而更印證守護者那句經典台詞:who will watch the watchmen? 反而和原作想要表達的點差距過大 (當然以原作的成人向程度,個人認為迪士尼也不可能照單全拍出來) 最後個人認為,片中表現最好的就屬大反派Zemo (也歸功於丹尼爾布爾的演技,絕對的實力派演員) 他是個凡人,他也知道自己能力就連黑寡婦鷹眼都打不過, 但他過去的軍事訓練讓他徹底了解人性的脆弱可操作, 因此他策動了一場人類社會 vs 復仇者聯盟內部的三方大亂鬥, 人類社會與復仇者,與復仇者內的互信基礎,在這次事件中已形同蕩然無存, 他輸了嗎???他贏了,而且大獲全勝, 因為他證明了這種不受節制的力量的可怕,也證明過去的法治根本無從伸張平民的冤屈 他只是敢於豁出去搞出這一切陰謀罷了 他的傷痛讓個人想到了Netflix的Punisher對現行法制腐敗無能的深沉控訴 (可一再的有空就聽妻子形同訣別的電話錄音.....,可見那種失去有多痛) 也讓個人想到了黑暗騎士那個善於操弄人心只為了證明自己看法正確的可怕小丑 可惜一來迪士尼的"潛規則"讓編導不能觸碰太黑暗成人向的東西,二來不能喧賓奪主 否則Zemo這個腳色絕對可屌打隔壁任一代Lex Luther成為英雄電影裡新的智慧型罪犯經典 (不敢說可超越希斯萊傑的小丑,但至少有空間的話可不遜於他) --
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.195.1.169
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/movie/M.1462536937.A.C80.html ※ 編輯: MPSSC (123.195.1.169), 05/06/2016 20:18:30
1F:→ qn123456: 迪士尼的潛規則? 05/06 20:17
殺人不見血,劇本要夠光明政治正確(EX:邪絕對要不勝正,不能有歧視等) 不能有太多髒話歧視等等 所以死侍/X戰警/制裁者這類劇本鐵定無法出現在迪士尼自家拍的片 ※ 編輯: MPSSC (123.195.1.169), 05/06/2016 20:20:06
2F:→ omage: 違反程序正義可不是"而已" 05/06 20:21
比起原作政府/東尼被描述成類似法西斯的偏執濫權,電影裡的政府形象算好的了
3F:推 tedann: Zemo算是目前漫威反派最成功的一位了 05/06 20:21
※ 編輯: MPSSC (123.195.1.169), 05/06/2016 20:23:56
4F:→ aa1052026: 今天可以違反程序正義直接關人 下次能否違反程序正義直 05/06 20:23
5F:→ aa1052026: 接把人幹掉? 05/06 20:23
但電影裡的劇情走向無法證明政府與大眾的憂慮是錯的, 政府唯一的錯就是手段錯誤(雖然以法治社會來講這已經很嚴重了) ※ 編輯: MPSSC (123.195.1.169), 05/06/2016 20:25:12
6F:→ kuninaka: ............政治正確? 05/06 20:24
死侍劇本超級政治不正確的.... ※ 編輯: MPSSC (123.195.1.169), 05/06/2016 20:27:22
7F:推 kuninaka: 死侍迪士尼想拍也不能阿 05/06 20:29
8F:→ kuninaka: MAVEL STUDIO要算迪士尼本家的嗎 應該不是吧 05/06 20:29
被迪士尼買下就是他旗下的 調性能維持原作多少,從最近作品就可知端倪了 ※ 編輯: MPSSC (123.195.1.169), 05/06/2016 20:30:48
9F:→ kuninaka: Punisher已經宣布由netflix拍影集了 05/06 20:30
10F:→ kuninaka: 這要算迪士尼嗎 05/06 20:30
不算阿,因為主導權在Netflix手上 ※ 編輯: MPSSC (123.195.1.169), 05/06/2016 20:31:15
11F:→ kuninaka: MCU裡面的政府都廢物,這要算政治正確還不正確? 05/06 20:31
政府出錢出力弄出神盾局,航母還毀不要錢的, 還用遠遜於外星文明的武力在保護人類文明,怎麼看都不能算廢物,很盡責了 隔壁DC社的政府才真的腐敗無能到一種極致 ※ 編輯: MPSSC (123.195.1.169), 05/06/2016 20:33:28
12F:推 kuninaka: 我正在想迪士尼有沒有拍過政治不正確的東西 05/06 20:32
13F:→ kuninaka: DC XDDD 05/06 20:34
要探討人權侵害等議題,個人反而想看相對不受限制下的自殺突擊隊能碰觸到甚麼地步 (尤其華納很帶種的讓此片放在暑期檔,對其信心度算相對高) ※ 編輯: MPSSC (123.195.1.169), 05/06/2016 20:39:38
14F:推 trokymmr: 暑假不是很棒的檔期嗎 05/06 20:43
以知名度來看讓超人擺暑期檔比較近似正常大眾的直覺想法 結果竟然是超人擺三月 ※ 編輯: MPSSC (123.195.1.169), 05/06/2016 20:45:15
15F:推 chirex: 推 05/06 20:46
16F:推 pauljet: 也期待DC自殺小隊 05/06 20:49
17F:推 kuninaka: 期待SS 05/06 20:51
18F:→ qn123456: 影集不是Netflix主導吧,主要還是Marvel電視部門跟ABC啊 05/06 20:54
19F:→ qn123456: ,不懂為什麼Marvel Studios電影就算迪士尼的,影集這邊 05/06 20:55
20F:→ qn123456: 就不算 05/06 20:55
21F:→ qn123456: 而且真要說電影路線什麼的,迪士尼收購前的鋼鐵人1、無 05/06 20:55
只要回答一個最簡單的問題就夠了: 如果Disney/Marvel有心,在2008~2010時Punisher回歸本家後為何自己不拿來拍?? 反而要藉Netflix的資源拍出獨立系列作?? 這麼長的時間它們在等甚麼??? 再進一步看,Netflix版夜魔俠的內容可能搬上Marvel本家電影系列?? ※ 編輯: MPSSC (123.195.1.169), 05/06/2016 20:58:36
22F:→ qn123456: 敵浩克、製作期間跟收購重疊的鋼鐵人2就已經是這種闔家 05/06 20:56
23F:→ qn123456: 觀賞的風格了 05/06 20:56
24F:→ qn123456: 更何況漫畫的內戰也沒有多血腥暴力 05/06 20:56
25F:推 joas: MCU裡的政府怎麼可能會廢啊!光美國 紐約跟華盛頓兩次災害 05/06 20:58
26F:→ joas: 下來,美國還活的好好的就知道這個政府多作弊了!更不用說 05/06 20:58
27F:→ joas: 蘇科維亞還有奈及利亞,羅斯會那麼怒應該也是常常被叫去聯 05/06 20:58
28F:→ joas: 合國罰站有關啦 XD 05/06 20:58
29F:推 kuninaka: 無敵浩克算是闔家觀賞嗎XD 05/06 20:58
無敵浩克超政治不正確的, 因為整片直接碰觸了禁忌問題:政府對於異能者的人權侵犯 艾德華諾頓當時和MARVEL高層起爭執恐怕部分原因也和此有關 ※ 編輯: MPSSC (123.195.1.169), 05/06/2016 20:59:56
30F:→ kuninaka: 你說沒拍是因為Marvel Studio沒這麼多資源吧 05/06 20:59
31F:→ kuninaka: MCU是要先出復仇者聯盟,會拿DD和Punisher? 05/06 20:59
DD/Punisher在復仇者沒出現前早就回歸M社本家 而復仇者那時聲勢算達到頂峰,說沒資源沒得拍誰相信?? ※ 編輯: MPSSC (123.195.1.169), 05/06/2016 21:01:56
32F:→ kuninaka: 2008~2010還沒吧@@? 05/06 21:02
DD電影版2003的片子,多久沒新作品??2015,中間隔了12年 Punisher在影集之前最後一部作品甚麼時候??2008,這次重新搬上螢幕也隔了八年 以之前M社和各家電影公司的合約來看,版權早就回歸M社 ※ 編輯: MPSSC (123.195.1.169), 05/06/2016 21:04:32
33F:→ kuninaka: MAVEL那時候有這麼多錢? 05/06 21:02
34F:→ kuninaka: 2008才打響第一炮 05/06 21:03
35F:→ qn123456: 制裁者是2010年回歸的,DD、GR、刀鋒則是2013年回歸 05/06 21:05
36F:→ kuninaka: 其實我不太懂為啥一定要拍DD和Punisher? 05/06 21:05
37F:→ kuninaka: 拍電影也是要有選擇的吧 05/06 21:05
38F:推 artpoet: 要抓冬兵可是有攝影鏡頭這樣的證據,不完全違反程序正義 05/06 21:06
39F:→ qn123456: 不拍的考量很多,資源是一個問題,版權回歸前已經排好的 05/06 21:07
40F:→ artpoet: 不過關所有人這點確實,這頂多就羈押等待審判吧XD 05/06 21:07
41F:→ qn123456: 那些計畫也是一個問題,手上有牌不代表一定要打吧? 05/06 21:07
42F:→ kuninaka: 有心不代表一定要拍電影吧 不然閃電俠? 05/06 21:08
反過來說搞不好是看到綠箭成功才想說可以拍成影集版?? FF4新版背後都有不少陰謀論觀點,M社/Disney就該好棒棒好純潔不該有??
43F:→ qn123456: 2010年人家還在忙著籌備索爾、隊長、復仇者,為什麼一定 05/06 21:08
44F:→ kuninaka: 我跟qn123456一樣的意見 05/06 21:08
45F:→ qn123456: 要突然把計畫轉移去剛拿回來的制裁者? 05/06 21:08
46F:→ kuninaka: joss慧燈已經要炸掉了,還要再MCU塞這兩個? 05/06 21:09
47F:→ qn123456: 然後把這種決策當成「都是迪士尼潛規則在干預創作」, 05/06 21:09
48F:→ qn123456: 我覺得有點奇怪 05/06 21:09
49F:→ kuninaka: 用迪士尼潛規則來說DD Punisher不拍電影的確怪怪... 05/06 21:10
一點也不奇怪,看到Disney的作品與旗下M社調性有驚人的同步性,為何不能有這種懷疑???
50F:→ qn123456: 更何況DD是復仇者上映後才回歸的,剛拿到2年就出電視劇 05/06 21:11
51F:→ qn123456: 算很積極了吧? 05/06 21:11
結果不是自己出給別人出,他大可排久一點到2017不是嘛?? 反而,原本對電影裡面隊長與東尼的批判因為"迪士尼調性"的而失焦了 ※ 編輯: MPSSC (123.195.1.169), 05/06/2016 21:17:26
52F:→ qn123456: 是說「政府對於異能者的人權侵犯」......美2美3不都有? 05/06 21:13
頂多也只是"我限制你一下你行動避免妳腦衝搞破壞" 可不像原作或X-MEN那樣,直接挑明說當實驗室生物拿來做研究當成武器等等 就連口碑不算好的的李安版浩克都有提到這個嚴重問題
53F:→ kuninaka: 我越來越看不懂這篇了XD 05/06 21:14
※ 編輯: MPSSC (123.195.1.169), 05/06/2016 21:20:15
54F:推 kuninaka: 2017也沒空間阿,現在都是在排無限之戰的 05/06 21:18
55F:→ kuninaka: 沒是出一個夜魔俠幹嘛 05/06 21:18
原作人氣低於夜魔俠的蟻人先拿來拍電影而且成功,蜘蛛人都能想辦法重現在M社電影設定 原作算超高人氣的夜魔俠不拍????實在有違商業常理 不用"調性"還真的無法解釋
56F:→ kuninaka: 拍影集不拍電影沒啥好陰謀的吧 05/06 21:19
57F:→ kuninaka: 又不是沒拍成電影就沒人知道你是迪士尼 05/06 21:19
※ 編輯: MPSSC (123.195.1.169), 05/06/2016 21:22:57
58F:→ kuninaka: 因為蟻人是復仇者聯盟元老? 05/06 21:24
蜘蛛人可不是,M社還不是想辦法把它弄回自家電影宇宙,無非就是看上他的超人氣 ※ 編輯: MPSSC (123.195.1.169), 05/06/2016 21:25:48
59F:推 loki94y: 推這篇 不過Zemo也不算大獲全勝 最後隊長和東尼還是和好 05/06 21:26
還是算贏,Zemo彰顯了隊長這派不受控制的可怕,隊長派也全都變成了危險逃犯 東尼就算私下幫了隊長,各國政府知道以後該怎麼辦??搓湯圓?? 搓湯圓可是直接違背民主法治的透明公開公正
60F:推 anyne: 可以請問一下kuni. mavel是什麼梗嗎? 應該是marvel才對不 05/06 21:27
61F:→ anyne: 是? 05/06 21:27
62F:推 kuninaka: 打錯字 05/06 21:27
※ 編輯: MPSSC (123.195.1.169), 05/06/2016 21:31:24
63F:→ chirex: 這一集還沒和好好嗎? 05/06 21:30
64F:→ chirex: 不拍夜魔俠調性的主因是因為前作的失敗 05/06 21:31
65F:→ loki94y: 看起來東尼讓隊長劫獄應該算是和好了吧 05/06 21:31
66F:推 kuninaka: hulk不也失敗嗎XD 05/06 21:36
67F:推 luvshiou: 雖然只有這集叫內戰 但可以當成系列的開始 我覺得之後 05/06 21:42
68F:→ luvshiou: 其他電影還會提到協議 當是巨型影集就好 原著也不是一 05/06 21:43
69F:→ luvshiou: 集完 05/06 21:43
70F:→ chirex: 所以浩克到現在也沒有獨立電影了啊 05/06 21:58
71F:推 kuninaka: 我是說hulk失敗兩次 DD一次 05/06 21:59
72F:推 pauljet: 浩克設定就很不討喜啊 綠綠der 05/06 22:18
73F:推 pauljet: 沒錢 沒女人 只剩褲子 這樣誰想看? 05/06 22:21
74F:→ chirex: DD如果連衍生電影也算進去的,也是兩次喔= = 05/06 22:50
75F:推 kuninaka: DD還有失敗另一次喔 05/06 22:58
76F:→ qn123456: 幻影殺手 05/06 22:59
77F:推 kuninaka: ....我知道那個XD 05/06 23:00
78F:推 CP791086: 說的好,老實講我覺得直接關到大鳳梨沒有錯,至於有沒有 05/07 01:13
79F:→ CP791086: 補審判其實才是重點,不然以英雄的強度不就被劫囚劫好玩 05/07 01:13
80F:→ CP791086: 的?(結果還是被劫了 05/07 01:13
※ 編輯: MPSSC (123.195.1.169), 05/07/2016 08:04:10
81F:推 audi1005: 電影中超級英雄是政府失控的保險,簽了只是讓政府無人 05/07 09:03
82F:→ audi1005: 監督(ROSS在無敵浩克惹出大麻煩還升官了) 05/07 09:03
83F:→ audi1005: 民眾沒有反制能力 05/07 09:04
84F:噓 kraven: 看到「違反程序正義而已」就知你根本核心思想有問題 05/07 10:44
85F:噓 kraven: 你把管理超級英雄的權力交給一個濫權的政府 05/07 10:47
86F:→ kraven: 禍害更勝於英雄內戰。 05/07 10:47
87F:推 kraven: 政府不會代表民眾利益,政府只是少數握有權力的人,按他 05/07 10:50
88F:→ kraven: 自我意志享用權力,這就是為何現代民主國家要設計制衡政 05/07 10:50
89F:→ kraven: 府權力的民意機關,民主的意義在於限制政府的權力 05/07 10:51
90F:推 kraven: 所以即便這電影內未描述政府極惡,也不能將超級英雄武力 05/07 10:54
91F:→ kraven: 交給聯合國政府-一個各國政治家個人利益的集合體 05/07 10:54
92F:推 CP791086: 很搞不懂有些人的邏輯,怎麼好像政府永遠都是罪惡,而超 05/07 13:10
93F:→ CP791086: 級英雄就是正義的化身呢? 05/07 13:10
94F:→ CP791086: 我們認為英雄是正義完全就是因為我們只是全知全能的觀眾 05/07 13:11
95F:→ CP791086: 而已 05/07 13:11
96F:→ CP791086: 一群擁有超出常人能力的人,被一般人組成的社會管制也只 05/07 13:11
97F:→ CP791086: 是剛好而已 05/07 13:11
98F:推 hacker725x: 看到樓上讓我想推薦一本小說《審判者傳奇:鋼鐵心》 05/07 13:39
99F:→ hacker725x: 故事是天文異象讓全球各地出現異能者,這些異能者很快 05/07 13:40
100F:→ hacker725x: 就意識到可以胡作非為,面對各種強大的異能,政府終究 05/07 13:42
101F:→ hacker725x: 宣告投降,美國領土進入由異能者劃分地盤的混亂年代。 05/07 13:43
102F:→ chirex: 樓上,那種故事,我也可以推二部作品叫海虎跟武神 05/07 14:51
103F:→ hacker725x: 跟我提的有點落差,審判者傳奇的特色在於主角是凡人, 05/07 15:33
104F:→ hacker725x: 對抗異能者暴政的地下凡人組織。 05/07 15:36
105F:推 v32767: 台灣不就拍了一步超政治不正確的賀歲片?原po喜歡嗎 05/07 21:32
106F:推 ireneu6vm06: 推 05/07 22:24
107F:推 xbearboy: 結局不也是美國隊長誤判形勢,在機場大鬧就為了飛去西伯 05/08 02:35
108F:→ xbearboy: 利亞,結果對方的目的根本不是復活冬兵,那機場活該被拆 05/08 02:35
109F:→ xbearboy: 誰要來買單?更別提之前去抓巴奇造成的損失與傷亡 05/08 02:35







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