作者Couples (喔耶~)
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標題Re: [請益] 有關ceca大先前提到日本持續失落的原因
時間Tue Sep 10 19:41:42 2019
討論一下
如果當時日本沒有大刀闊斧去戳破房地產泡沫,
可能97亞洲金融風暴就會燒到日本了
對比現在的台灣
大家都說國會怎麼會跟自己選票過不去
或是國會裡面的政治人物 自己就是大多數房地產持有者
怎麼可能會拿石頭砸自己腳, 這樣下一屆不用選了
但當時候的日本難道不是也是這樣嗎?
難道當時候的日本國會 那些政治人物
都不管自己持有的房地產 也不管下一屆選票
就主動去戳破這個房地產泡沫？
很好奇當時日本的執政者 都這樣的不自私嗎
請教一下
謝謝
※ 引述《batista1980 (生活要精采)》之銘言：
: 我不喜歡純左派福利國的觀點 比較偏向使用者付費跟左派混合
: 你同樣舉板橋當例子 高鐵第一圈跟那些老板橋的地方
: 價格的差異也很大 那也一樣是建設造成的差異
: 對 建設會有差異 很多相關但也會有其他參數影響更大的時候
: 其實並不需要額外說明!
: 因為就算是天母 如果"沒有"建設 那房價也只有被板橋屌打的份
: 即使天母 房價一樣與建設有關
: 今天的重點是有使用到 就要有收費
: 當然你可以argue收費的規則細節
: 但我覺得是兩段 我要證明的只是收這筆錢的正當性
: 除非可以證明今天房價跟建設沒有關連性 甚至負相關 才可以免這責任
: 你拿板橋跟天母比得到負相關 但不是應該天母跟天母比 板橋跟板橋比
: 才能證明關聯性
: 你要證明輪胎的跟賽道成績的關係 不是應該用同一台車或接近的車去跑嗎?
: 更白地說 在相同收入的地區 不就因為建設造就房價的不同
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: Jamo
: 房價第一看當地人資產,第二看當地工作機會所得
: 這才是重點,評估起來也準的多,也不用講一堆特例跟輔助參數
: 公共建設有一定相關係數,但並不絕對相關
: 不然你怎麼說高雄 vs 台中?
: 我隨便再舉個例子,天母公共建設遠輸板橋,
: 物理距離市中心兩者相仿,但往北市交通板橋大勝
: 說到房價,天母屌打板橋
: 照公共建設論述,每碰上一個案例你就要引進一個參數額外說明
: 表示你這個論點就是沒啥說服力
: 所以要論述屯房稅的合理性
: 你不如直接說你左派信徒,走福利國論點比較沒破綻
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/home-sale/M.1568115704.A.D71.html
1F：推 redmi2: ceca應該對這個很了解 09/10 19:45
2F：推 ceca: 日本崩潰的比其他金融海嘯的害慘 09/10 19:55
3F：→ ceca: 因此，是因為日本崩潰這麼慘 09/10 19:55
4F：→ ceca: 才造成世界其他國家從此之後 09/10 19:55
5F：→ ceca: 沒人敢大幅增加持有稅金 09/10 19:56
6F：→ ceca: 所以不是什麼日本政客多有道德 09/10 19:56
7F：→ ceca: 所以不是什麼日本政客多有道德 09/10 19:56
8F：→ ceca: 而是，日本自己當白老鼠，實驗大幅增加持有稅金 09/10 19:56
9F：→ ceca: 而是，日本自己當白老鼠，實驗大幅增加持有稅金 09/10 19:56
10F：→ ceca: 讓其他國家了解到:哇靠，這麼悲慘！！ 09/10 19:57
11F：→ ceca: 你要知道，日本之后，好多國家不動產都崩潰過 09/10 19:57
12F：→ ceca: 但無論先進還是落後國家 09/10 19:57
13F：→ ceca: 沒人再去大幅增加持有稅 09/10 19:58
14F：推 kusomanfcu: 因為在他們這樣幹之前沒人以為會發生失落20年 09/10 20:09
15F：→ kusomanfcu: 每個菁英都以為自己好棒棒，加上資訊不發達 09/10 20:09
16F：→ kusomanfcu: 總是要有人當第一個白痴才知道有多痛 09/10 20:10
17F：推 redmi2: 大家LP要捏緊 為了國家的經濟… 09/10 20:13
18F：→ aloness: 這不是往上爬文就有人寫了…？ 09/10 20:15
19F：推 dragontwo: 要學日本人切腹了嗎？張金鶚挺你，揪咪~ 09/10 20:20
20F：→ aloness: 不過如果真要給理由的話…就因為日本是美國的狗吧 09/10 20:21
21F：推 Georgemerry: 切腹完還是比炒房的屌十倍 炒房真是悲劇 09/10 20:23
22F：推 wu7477: 當時日元升值貨幣超發 造成出口衰退資金大水淹入房產 為 09/10 20:34
23F：→ wu7477: 解決問題 緊縮M2跟打房 結果政策太急太猛流動不足 以致以 09/10 20:34
24F：→ wu7477: 後貨幣政策失效 09/10 20:34
25F：推 redmi2: 講真的現在沒人願意解決這個問題 都只有嘴巴講很好聽 我 09/10 21:03
26F：→ redmi2: 是也沒膽進場 看看美中貿易戰有沒有搓破泡沫的機會 09/10 21:03
27F：推 QQMMWA: 日本不動慘哪有價值 如tosca說的一樣 像車子會折舊 09/10 21:15
28F：→ QQMMWA: 好的不動產政策是 便宜 保值 不一定要大漲 只要價值隨國民 09/10 21:16
29F：→ QQMMWA: 所得成長而緩漲 然後持有稅低 出租租金高 這樣就行了 09/10 21:16
30F：→ QQMMWA: 當不動產保值 持有稅低 居住成本就幾乎是零了 09/10 21:17
31F：→ QQMMWA: 1.便宜(房價所得比) 2.保值 3.緩漲(隨國民所得漲而漲) 09/10 21:18
32F：→ QQMMWA: 4.當人民把自己的房子出租後 年租金報酬可以有5~10%的房價 09/10 21:19
33F：→ QQMMWA: 5.符合以上4點的房子 越多人可以擁有越好 09/10 21:20
34F：→ QQMMWA: 看來看去只有HDB符合以上5點 09/10 21:20
35F：→ QQMMWA: 只要符合這5點 人民的居住成本將非常低 才是人民之福祉 09/10 21:22
36F：→ QQMMWA: 如果像日本那樣 你花3千萬買房 50年後這3千萬就消失勒耶.. 09/10 21:22
37F：→ QQMMWA: 等於你花3千萬的租金租50年而已...有意義嗎 09/10 21:23
38F：→ QQMMWA: 便宜(低房價所得比)是要讓無新房者容易跨入成有房一族 09/10 21:25
39F：→ QQMMWA: 2.保值=> 讓買房不等於消費財 而是儲蓄財 09/10 21:25
40F：→ QQMMWA: 3.緩漲 => 抗通膨.但要和國民所得同步 不對無新房者成負擔 09/10 21:26
41F：→ QQMMWA: 4.高租金=>讓房子可以用來生足夠多的財 增加現金流 09/10 21:27
42F：推 QQMMWA: 台灣房地慘大概除了2 其他都1 3 4 5都沒達到 09/10 21:31
43F：推 Anyotw: 還沒到殺豬公的時刻啊。日本泡沫經濟破了之後....少數贏家 09/10 21:43
44F：→ Anyotw: 掠奪大部分輸家的財產。大家覺得自己會贏嗎 09/10 21:43
45F：推 redmi2: 現在只求活下來了 樓上好厲害 可以預見以後大贏 09/11 07:31
46F：→ aloness: 確實是可以的，而且至少有半年可以逃，請見"國家破產之 09/11 07:58
47F：→ aloness: 日" 09/11 07:58
48F：→ aloness: 這部電影很充份的把索羅斯97年的手法呈現出來 09/11 07:59
49F：推 redmi2: 唬爛不用錢 09/11 08:36
50F：→ aloness: 去看看就知道了，網路上的影評總不會是通通我寫的吧 09/11 08:43
51F：推 piliwu: 日本的情況比金融風暴還慘 09/11 08:47
52F：→ AGM304: 沒有人回答到問題吧@@？不是要問為什麼當時日本政客願意 09/11 09:07
53F：→ AGM304: 拿石頭砸自己腳嗎？難道日本政客每個都有武士道精神？？ 09/11 09:07
54F：推 redmi2: 就選上就下台 選上就下台 政客不想那麼快就失業 只好.... 09/11 09:15
55F：→ aloness: 原po問的很有深度…資產泡沫化日本不是第一個，再往前推 09/11 09:24
56F：→ aloness: 還有美國的戰後大蕭條 09/11 09:24
57F：→ aloness: 這題目等同是問日本在美國有前車之鑑之下，為何還要推動 09/11 09:26
58F：→ aloness: 去槓桿政策...(時下中國也在推) 09/11 09:26
59F：→ aloness: 如果用現今中國政策來詮釋，就是負債規模太大，為了防止 09/11 09:27
60F：→ aloness: 全面失控，不得不消風，即便要毀掉所有地產商，也要把銀 09/11 09:27
61F：→ aloness: 行體系穩住 09/11 09:27
62F：→ aloness: 但再回頭看日本，眾所皆知有著名的廣場協議逼迫日元升值 09/11 09:30
63F：→ aloness: ，這其實是變相強制縮減資金規模…也才有後續的債務縮減 09/11 09:30
64F：→ aloness: 政策 09/11 09:30
65F：→ aloness: 所以我上面才說，日本是美國的狗，叫日本你吞你就吞 09/11 09:31
66F：推 redmi2: 就跟你說 講到"下台"兩個字 就有人在緊張了 09/11 09:53
67F：→ aloness: 呃…誰下台？ 日本沒有元首唷 09/11 10:03
68F：推 redmi2: 我只是說選民的基本原則 沒有說誰 現在公關公司帶風向的那 09/11 10:09
69F：→ redmi2: 麼多 要了解基本原則 不要跟著風向喊 09/11 10:09
70F：→ aloness: 基本原則唷…你沒看安倍多狠，三箭政策被反對黨質疑就乾 09/11 10:15
71F：→ aloness: 脆解散國會重新改選，那些寫新聞的有這種能力嗎？ 09/11 10:15
72F：推 redmi2: 那你在這裡喊房價多空 是你自己要買房嗎? 09/11 12:09
73F：→ aloness: 我是鼓勵能力所及就買，跟買車一樣，買的起就去買…漲跌 09/11 13:51
74F：→ aloness: 再說吧 09/11 13:51
75F：→ aloness: 做地產開發賺的錢，遠比二手交易來的好賺，何必糾結漲不 09/11 13:53
76F：→ aloness: 漲？ 09/11 13:53
77F：推 redmi2: 所以板上一些喊空的 有特定立場 不是要喊空好買間房自己住 09/11 14:17
78F：推 batista1980: 因為日本知道不這樣做，只會更慘 09/11 14:57
79F：→ batista1980: 日本這個民族比台灣愛讀書愛思考，道德水準跟責任心 09/11 14:58
80F：→ batista1980: 也比較高 09/11 14:58
81F：→ batista1980: 你講日本失落講持有稅高負擔重等等 09/11 15:00
82F：→ batista1980: 但事實上他們的生活品質就不差。也比較多有能力早點 09/11 15:02
83F：→ batista1980: 結婚生小孩，居住的房子品質也比我們高，都市稍微偏 09/11 15:02
84F：→ batista1980: 外面點就都獨棟的了，也不像我們這樣老舊的房子都動 09/11 15:02
85F：→ batista1980: 不了 09/11 15:02
86F：推 batista1980: 整個來說，中產受到比較好的對待 09/11 15:06
87F：→ batista1980: 我也很好奇他們當時的政治家怎麼有勇氣去承擔，做正 09/11 15:07
88F：→ batista1980: 確的事但背負批評 09/11 15:07
89F：→ batista1980: 炒作房地產價值，對國家一點幫助都沒有，分配上也只 09/11 15:09
90F：→ batista1980: 是加強掠奪讓分配不均，架空中產階級讓少數人得益 09/11 15:09
91F：推 redmi2: 那樓上你在這裡喊房價多空 是你自己要買房嗎? 09/11 15:11
92F：推 batista1980: 你要不要先去問美個喊多的，反囤房稅的，是不是都是 09/11 15:15
93F：→ batista1980: 持有多房的投客？ 09/11 15:15
94F：→ batista1980: 因為持有多房高槓桿，有特定立場 09/11 15:16
95F：→ batista1980: 全力保護投資帶風向 09/11 15:17
96F：→ batista1980: 或是相關行業，全力保護飯碗？ 09/11 15:18
97F：推 batista1980: 再說支持囤房稅，反對房地產炒作，反對各種歪理跟歧 09/11 15:24
98F：→ batista1980: 視，就等於喊空嗎？ 多空是市場決定的 09/11 15:24
99F：推 batista1980: 要是像美國灣區那樣，就算稅高，但因為大家薪水太高 09/11 15:34
100F：→ batista1980: 造成房價上漲，我覺得那也OK 09/11 15:34
101F：推 redmi2: 問一下是不是自己要買房 這麼激動 09/11 15:35
102F：推 batista1980: 不對，不是激動，只是話說清楚 09/11 15:43
103F：推 redmi2: 結果是"是"還是"不是"? 09/11 15:45
104F：推 batista1980: 而且我知道你不會去問喊多的，也沒問過 09/11 15:46
105F：→ batista1980: 目前不是。有錢沒動力 09/11 15:46
106F：→ batista1980: 目前沒買第二間的打算 09/11 15:47
107F：推 redmi2: 笑死了 下次再問htc 結果板上喊空的三大主力應該都有房 09/11 16:53
108F：→ redmi2: 就像覺青帶頭的都是地主 09/11 16:53
109F：推 batista1980: 漲對自住沒好處，只對投客跟相關行業有 09/11 18:07
110F：推 redmi2: 其實這些魯空裡面 我最懷疑你和fytn的動機 因為就算我講的 09/11 23:13
111F：→ redmi2: 不能接受 如果真的要買房 也不會反對我的見解吧 而你們兩 09/11 23:13
112F：→ redmi2: 個一直想把我抹黑成多軍 09/11 23:13
113F：→ sdhpipt: 好妙 紅米你竟然被抹成多軍 想到當年你也說我是投客 XD 09/12 08:55
114F：→ sdhpipt: 現在自己嘗到被抹的滋味了吧 09/12 08:56
115F：推 dragontwo: 什麼抹黑，現在叫抹紅成多軍 09/12 09:10
116F：→ dragontwo: 豬羊變色 09/12 09:10
117F：推 redmi2: 我有說你投客嗎? 就算有 也沒有惡意吧 我是一直都說有問題 09/12 09:15
118F：→ redmi2: 的是這個體系 不是這個體系下逐利的個人 09/12 09:15
119F：→ redmi2: 地主帶頭喊土地正義 這樣永遠只會打別人 打不到自己 09/12 09:16
120F：→ redmi2: 我猜是這樣 所以在這個板很多有房喊空喊很大聲的 09/12 09:17